411集遊權草根論壇
編輯歷史
| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2017-07-11 17:25 – 17:48 | r0 – r2 | |
顯示 diff+ 411集遊權草根論壇
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+ 舉辦時間：2015年4月11日（六）13:30-17:30
+ 舉辦地點：台北市南京東路2段125號4樓（偉成大樓）
+ 交通資訊：http://ppt.cc/2Ajr
+ 主持人：a. .賴又豪（台大法研所 & 東吳人權所）
+ b. 黃怡碧（人權公約施行監督聯盟）
+ 專家導言：
+ 1. 洪崇晏（社運工作者）
+ 2. 張維容（中央警察大學警察政策研究所法學博士 / 中正一分局邀請）
+ 3. 許仁碩（台灣人權促進會 法務）
+ 活動流程：
+ 13:30-13:50 參與公民陸續進場
+ 13:50-14:10 主持人開場、簡介活動背景、介紹手勢與進行方式
+ 14:10-14:30 專家一導言 20分鐘
+ 14:30-14:50 專家二導言 20分鐘
+ 14:50-15:10 專家三導言 20分鐘
+ 15:10-15:40 第一階段討論：蒐集意見
+ 15:40-17:30 第二階段：收攏審議意見、確認審議意見之強度
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+ *現場速記
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+ 歡迎大家來到這裡，我是賴又豪，憲動盟成員。那怡碧是憲動盟成員跟人權監督施行聯盟成員。
+ 我們今天來這裡是為了討論憲政改革的訴求，改革憲政結構，跟公民討論、形成草根意見，草根論壇是第一步。
+ 集會遊行是憲法保障的重要權力，去年411中正一分局取消公投盟的集會遊行許可，中正一分局毀棄承諾、清場，在媒體上的效果，中間發生一些辱罵、威脅等等。警察的裁量到底是否合理? 主持人是負責寫白板，整理大家討論的內容，那現場記錄人員會記錄現場討論，那達彥負責攝影，還有總召思妤，跟PNN吳東牧先生負責直播。
+ 我們今天的流程，會花一點時間進行引言人導言，再留時間給大家和引言人討論，進一步對制度改革的想像，確定大家是否同意此訴求。這幾場草根論壇會跟現在修憲的運動牽連在一起。接下來提供的意見都會是其中的一部分。
+ 討論需要一些工具，手冊第四頁，會議的手勢，這十二個圖是待會討論會用到的。
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+ 那大家都有了解嗎?
+ 稍微補充一下，這是一個互相瞭解跟聆聽的場合，希望大家表達意見或傾聽的時候，用手來表達我們的想法。
+ 那第一位引言人，是洪崇晏，請大家歡迎他
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+ 引言人1──洪崇晏
+ 大家好，我坐著講比較不會給大家太大壓力，在去年411主持一個記者會，很高興來到這裡參與集會遊行權的草根論壇，我今天是來分享我或我朋友遇到的抗爭經驗，抗爭有很多強度，不同運動當中反映不同強度。我會用五個例子來跟大家講。我認為抗爭基本上是為了自己的權利，我認為來源是我們都是人，在這個社會上能夠發展，能夠生活。社會或政治運動，有些人會把這兩種運動分開，但有些人認為這是一體兩面。
+ 直接行動是直接對某些事物進行行動。
+ 直接溝通是直接表達意見。
+ 媒體效果，是希望某些議題受到關注和討論。譬如說桃園航空城的迷失小熊對於黃色小鴨致敬。群眾教育，有兩個面向，跟參與活動的群眾溝通，或是針對周遭的群眾了解訴求。
+ 制度改革是促使制度改變。
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+ 我大二時參與抗議國光石化的活動，剛從環保署抗議結束，我主要做的是負責糾察工作，讓群眾不要直接和警察接觸。這照片上的大哥，整個人陷在蛇籠裡面，我第一次明確意識到國家機器或當權者會有內在或外顯的暴力，這是會傷害到群眾的，消極的話，他可能用蛇籠隔離群眾；積極的話，就是警察會用暴力來阻礙你爭取權利。這個大哥衝到糾察線的最前線，他說要讓大家踩著他的身體跨過去。我們行使權力需要負擔一些成本，這個成本是應該讓個人來承擔還是應該讓國家來負擔，這是我想待會可以討論的。
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+ 第二個是，華光當時在金華街和另外一條街的抗爭。每一個人都需要一塊土地或空間來生存，這塊地是國家半放任讓這些人生存在這裡，但現在為了開發，法務部認為這些人不應該占用這塊土地，為了蓋商場，趕走這些人。江宜樺說人權公約中的居住權不包含違法占用戶的土地所有權。這些人反迫遷是為一定品質的居住權，而不是土地所有權。可是華光是反對迫遷並希望有合理安置，而非爭取土地所有權。人民並沒有其他管道去知道這些人的意見，只能透過媒體聽見江宜樺的意見。警方會在公告的時間地點以外擴大管制區，來限制人民表達意見的權利。
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+ 同樣的案例在苑裡反瘋車也可以看到，廠商不斷地建造風車，但居民完全無法阻止，施工是英華威跟居民的事情，但是警方卻介入，阻止居民抗議。執法的過程中，院裡有一陣子沒有按照法令規範，沒有舉牌警告制止命令解散，甚至反銬，我們看到引起社會上很大反彈，也因此受到社會關注。即便警方認定這是不得已的，但仍不斷發生類似的情形。
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+ 同年七月，大埔事件，徐世榮只是為了呼喊口號就被以公共危險罪起訴；警方使用刑法主張群眾違法。
+ 結語，去年中正一事件凸顯群眾對警察的不信任，不認為體制內管道能解決這問題。警方在行政裁量上也違背與群眾的信任關係。張藥房雖然後來被法院判定勝訴，但張大哥已不在人世，房子也被拆了，那勝訴好像也沒有什麼實質上的意義。
+ 抗爭行動有三個強度
+ 順法抗爭
+ 阻卻違法型的抗爭，因為你可能妨礙他人的人身自由，就藉由妨礙你的人身自由來阻撓你
+ 公民不服從，我違法並承擔違法的代價，以突顯出法律的不合理
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+ 引言人2──張維容
+ 各位大家好
+ 能夠受邀來參加這盛會，很難得的因緣。我個人的博論是聚焦在現行集遊法，在我來參加活動之前，這部法案在立院並沒有什麼進展。這部法案是高度政治性的法案，大家立場跟觀點都不同。管制的模式到底該是許可還是報備。大家都沒有共識，命令解散權跟行政罰鍰到底該不該入法，也是沒有共識。實務工作者或學者或社運人士，司法環境不利於警察去移送違法者，檢察官偵辦案件會以不起訴為準。在個人論文裡，法律應該考慮制定的模式，法學很難被說服法律是政策工具，我們應該某程度相信，法律是一個工具。集會遊行法偏向秩序這一邊，集遊法應該是調和秩序跟價值。價值取向不同，管制模式就會不同。中國的集遊法比我國還嚴格，因為他們重視社會秩序。在天平的兩端有平衡點，要做一個選擇，來因應社會環境。2009兩公約施行法，國際人權標準國內法化，影子報告說因為集遊法不夠理性，尚未達到國際人權標準。我們來思考為何集遊法紋風不動? 我們該做什麼?
+ 我們對集會自由權有不同觀點和立場，我們承認沒有平衡點，必須選邊站，站在價值還是秩序那一邊。
+ 憲法保障人民有表達意見的自由，前面講到保障，其實也有對基本權的限制或調整，不管是調整、限制或干預，其實是在擴張基本權，那其他交通安全的權利是否受到影響，所以必須要有範圍和限度，在一定的範圍裡，集會自由權可以受到保障，但超出此範圍，則應受到規範。為什麼?
+ 第一個是公共資源有限，集會遊行會用到公共空間，包括道路，譬如總統府周邊，或說不同意見的人都想使用同一條道路時該怎麼辦?
+ 第二個是群眾心理學，匿名性會讓群眾容易失序，必須立法對集會自由有所規範。
+ 我的博論前言有提到公政公約第21條，但是兩種情況下，依法律規定，維持其他權利或公共安全之必要，這些調整原則是法治國原則。我整理一些原則，像法律保留、明確性原則、比例原則等等。
+ 本質內容不可侵犯，釋字718有提到共產主義的集會遊行不可舉行，這被大法官認定違憲。
+ 明確性原則，要件跟程序不夠明確，行使要件應該盡可能明確，並有明確的程序，像韓國，先要求民眾解散，再請負責人帶民眾解散，再來才是警方介入。
+ 保護公益，必須要思考手段是否過當
+ 集會遊行的管制跟爭議，對集會遊行的寬和嚴，我國目前是許可制，98的許可案件，強制報備制，底下自願報備制，102年行政院版法案，採取義務報備制，但另外一版草案採取自願報備制。
+ 結語，個人具體建議，義務報備制，應該要強制，釋字718事前知悉是正當法律的公共程序，警方才得以事前部屬跟維持公共秩序，擴大自願報備的範圍。我訪談社運人士的時候，人數很少的時候，是微型抗議，他認為一定人數下，應該自願報備。集會遊行要整合環保、警方跟交通等各資源，應該以中央為主管機關。應該讓究責年齡降至18歲。在地方法院設置專門的集會遊行法庭，處理有爭議部分。強化被訴求機關的角色，他們是主要解決抗爭問題的對象，但常常看不到他們的責任。限縮，保障集會的進行。
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+ 引言人3──許仁碩
+ 處理警察抗爭策略，憲法草根論壇，那我想討論憲法對於實際上街頭抗爭的關係，憲法所揭示的價值，跟街頭抗爭有什麼關係。
+ 今天想討論，如果沒有憲法，開始討論集會遊行法會產生什麼問題? 如果坐在家裡對電視機吶喊，沒有辦法行使集會自由權。集會遊行是要在特定的地點和對特定對象。比如說苑裡反風車也是要在苑裡。集會自由需要很多物質去支持，沒有辦法割離。如果投書或上電視都需要很多條件。但上街用自己的身體、舉牌、喊口號就相對來說比較容易。對公共事務的訴求，就是想要改變某些既定的政策。直接用人的力量去拖延公共事務的執行。這是集會自由的一些特性。跟其他的出版自由跟言論自由比較不同。
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+ 民主社會中的法，是一個中立的基準，如果按照十二字箴言，「保障合法、取締非法、制裁暴力」，要怎麼選擇依什麼法? 如果依照張老師說的，就是依照集會遊行法，那這個法是解嚴時代設立的法。釋字718是在講一個政治的權利，簡單來說，我們嚴格管制政治權利，但對於非政治權利就不那麼嚴格。一群人在路上本來就會干擾路上的交通，譬如說路跑，路跑常常封路，但是同志大遊行就是只能使用某部分車道，這就很弔詭。理論上應該保障性少數發聲的權利，卻保障商業活動的路跑。那再來，集會遊行法，其實張老師講得很詳細，所以我就不多說。
+ 除了準則許可制，還有一個未得到許可就上街，因為覺得絕對不會得到許可，就乾脆不申請許可，那這就是一個黑數。我要進一步談的是，集會自由還有一些周邊的法來處理，刑法中的妨礙公務、公共危險罪、社維法裡的廢棄物清理法等等。其實有一套體系去規範人民的集會自由。譬如妨礙公務、侮辱公署，像丟雞蛋丟到機關的牆或牌匾就被認定侮辱公署。今天丟雞蛋是跟口號一樣的行為，還是侮辱的行為?
+ 今天這些行為到底是應該被一項一項拿出來適用不同法律，還是應該放在一起看，人民行使自己的集會自由?
+ 具體法律判斷的要件，譬如說認為此人是樂青就上前盤查。
+ 潛規則，譬如說以前不能過夜，但紅衫軍過後就可以；或說不能用火，但是廟會就可以；或說規範這裡是意見表達區、這裡是媒體採訪區。
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+ 誰來治理? 警察統治者以法治理的狀況下，警察是行動主體，人民被判斷是被處理的部分，忽略基本人權最早是抵抗國家侵略，王權派軍隊侵害人民，哪裡需要行政權允許? 沒有依法不能對人民做什麼。如果我們贊同是依法治理，而非以法治理，那統治者、警察也應該受到法的管理。唯有人民能夠有批判惡法的空間，才能達到一個以法治理的國家。除了保障人民集會自由的權利，還有提供各種物質的資源。
+ 那大家可以去思考這些事情，等下來討論。
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+ 賴又豪
+ 我先做一下歸納，什麼是暴力、什麼是非法? 靜坐、佔領、擋風機是暴力嗎? 抗議關係到時間地點方法，抗議是弱勢者必要的管道，抗爭有很多訴求，這樣的訴求帶有很多價值。對於集會自由的保障，是否也應該涵蓋對行政機關的究責。
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+ 發問
+ 達彥：看到張老師，兩公約是以集會和平或非和平來區分，再決定是否保障；跟國內對集會自由許可制或報備制是相當不同的，那我想問張老師對兩公約內國法化跟
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+ 江廷振，台大公法所學生
+ 想問張老師，裁量標準應該明確化，訪談警察的時候，為了避免究責，防衛性執法，命令解散；在美國，警察執法也常有爭議，黑人常被臨檢或遭受槍枝的攻擊，這樣的裁量即使明確化，最終會不會導向有利於自己的解釋方向? 譬如說被告上法院時，會不會有利於警察? 或者說裁量更適合以法院為判斷主體?
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+ 黃頌倫，上班族
+ 318之後，抵抗權是否應該入憲? 我想聽聽看大家對抵抗權有什麼看法?
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+ 先請三位回應
+ 張維容
+ 和平集會受到保障，政府積極受到和平集會的保障，不受立場不同的人干擾，那就應該事前知悉，所以我認為讓警方知道是有必要的，是一種保障的方式。和平集會如何被保護，也是要透過事先告知。
+ 警方的裁量權有逾越情形，立法機關應該在法律要件盡可能明確，譬如說國家安全、公共秩序都不明確，那行政機關就會自行判斷，那這樣就是裁量。警方會以極端、限制集會自由的裁量來處理，有時候是第一線的臨場反應，若交由法院來判斷會緩不濟急。那把裁量權交由法院，會來不及。那當然法治的教育對於警方當然很重要。那後續的對於侵害人權的監督機制就很重要。這可以約束裁量瑕疵的部分。
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+ 許仁碩
+ 影子報告的作者是我，我好像沒有那樣寫，但是可能相關意見很多，在哪裡看到的也不一定。政府拿公約來要求人民要和平，這樣有點奇怪。爭議是說，公約說要保障和平，但並沒有很詳細的一般性意見，但如果有我們也可以討論。那我們怎麼去界定這個和平的範圍? 像一個人對一群警察丟一顆石頭，或巴勒斯坦一個小孩對裝甲車丟石頭，這樣是否一樣?
+ 該怎麼去判斷警方的裁量權? 我覺得分三個層次
+ 法律授權給警察去做現場判斷
+ 警察下裁量時是怎樣的理由跟思考?
+ 在翁老師的架子裡對於裁量偏向比較嚴格限制，所以裁量的理由也很重要。
+ 能否對於警察裁量的課責，或是應該尊重?
+ 法院跟警察在裁量上的分工，又該怎麼分?
+ 最後，抵抗權的問題，不是集會自由範圍，這是人民在某種狀況下可以對國家或政府有抵抗權。使用抵抗權到底該由誰來認定? 那我就講到這裡
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+ 八六
+ 簡單談一下警察現場裁量部分，警方的裁量的依據如果沒有事後監督的機制，我覺得我們討論再多都沒有意義。我們的法律是不是有更多積極的、告訴我們該做什麼的部分? 當我們的訴求對象、行政機關若不回應我們的訴求，那我們是否還可以有其他抗爭的方式?
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+ 賴又豪
+ 那我們現在進行草根審議的討論，那想上廁所的人可以直接去，但是不要跑掉。那接下來，就是我們的事了。
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+ 林崇志，中正一分局
+ 去年十月加入中正一，群眾運動是暴動、抗爭，以前沒有示威遊行，是推翻官府和體制，第一個先對當局施壓，這是個體制外的行動，你卻用體制內的法制去規範他，我覺得這很奇怪。
+ 那我想回應洪崇晏，提到很多體制外的例子，像文林院，依照當時法令作出反風車、華光社區，譬如說行政院的xx兄妹，用公共建設的價錢來徵收我家，卻沒有體制內的東西可以協助他。你要求警察或什麼體制內的東西去處理他很奇怪。
+ 分配跟重分配
+ 華光社區、文林院、都更、收費員，都跟這個有關。
+ 早期集遊法比較嚴格，早期什麼事情都用集遊法來處理，不管是丟東西、或抗爭都用集遊法，後來集遊法除罪化之後，那我們就用刑法、社秩法來處理。我們必須回歸到民法、刑法去處理。但在我們中國固有的概念，都是處罰帶頭的。
+ 那有人說警察可以不作為、不執法，但在我們的觀念中是沒有空白不存在的部分。
+ 最後，目前行政積極度跟媒體回應度，在警察中是很高的。很多時候沒辦法繞過警察，但有時候是不願意繞過警察。警察抬離算是溫和的。有時候抗爭者也不願意繞過警察這條線，抗爭者希望可以在公正合理的情況下表達訴求。
+ 另外一個，我的老師認為制度應該開放，我們才能達到真正的自由。政府應該開放到什麼程度，應該是政府的責任。
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+ 賴又豪
+ 群眾運動本質是透過體制外，所以用體制內的法律去規範，是有矛盾的。
+ 集會的性質，抗爭者不一定會想繞過警方，反而有微妙的互動。
+ 集遊法除罪化不一定好，通常都是抓首謀，但是除罪化後，卻不是，
+ 制度的開放會讓我們得到真正的自由，或
+
+ 林炯志
+ 政府應該教育人民，牽扯到一個價值觀，我認為先有人民才產生政府的話。
+ 抗爭不是制度內的行動，所以不能用制度內的法律去管制。
+ 怎樣可以合法抗爭? 或有抵抗權? 怎樣讓政府有傾聽聲音跟反省的能力? 現在跟我們寫陳情書，我會認為是一樣的。
+ 我相信許多社運組織，我們都是透過體制內更有效、更和平的方式，才決定走上街頭去抗爭。
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+ 黃怡碧
+ 群眾行動可能是和平的也可能是革命的，討論的脈絡，好像比較接近林先生說的，比較是和平的、室外的
+
+ 林崇志
+ 我會提到這點是看過非暴力的書，蔡丁貴教授說體制本身要嚴肅的面對，要處理的事是當中國要把我們吃掉的時候，要去處理這件事。反反分裂法的時候，他要把你吃掉了，那我們要怎麼去處理這件事情? 那我覺得我們要在這個大狀況下去討論這件事。
+
+ 黃怡碧
+ 上街頭或遊行一定要是最終極的手段嗎?
+
+ 江廷振
+ 社會運動的功能已經跳脫出，其實是上街頭創造對話，其實是藉由集會遊行法去創造議題，我覺得站在保障情況下，是促進審議。具有現代性的社會運動。
+ 其實現在還沒有除罪化，他現在演變成警察用聰明的執法技巧，去起訴民眾。
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+ 吳達彥
+ 現在並不是除罪化，首謀的刑罰還是在，只是現在警察仍用妨礙公務、等刑法罪來辦，和平跟暴力的分界點在哪裡? 像去年的428反核遊行，我覺得那應該保障，但我覺得這個東西需要大家討論。
+
+ 賴又豪
+ 大家要先確認一點，如果這是一個要推翻這個體制的社會運動，可能真的沒辦法去用體制內的法律去規範。
+ 好像大家都同意這一點。
+ 那即便是非法的活動，是否應該受到保障?
+ 除罪化，會不會比較好?
+
+ 林崇志
+ 和平的定義是指不作為嗎? 譬如說一輛車在人行道上往前開，那你是要袖手旁觀不做規範嗎? 如果和平的定義是不作為，那我覺得討論會有問題。
+ 集遊法29條對首謀基本上是不判刑的，對行政機關沒有辦法因為不判刑就不處理。
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+ 吳政哲，NGO工作者
+ 自由以不侵害他人的自由為自由，如果我們認為的集會遊行不妨害到他人會讓他人有感嗎?所以我認為憲法裡的自由可能需要修正定義。
+ 集會結社的自由被規範20歲以上的人才得以行使。但是兒童人權公約也規定兒童有權利去行使集會結社。
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+ 黃佳平，社運工作者
+ 那如果只規範20歲以上的人才可以行使集會遊行。那20歲以下的人就直接上街阿
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+ 賴又豪
+ 對於和平跟暴力
+ 20歲負責人的限制是否該拿掉?
+ 關於警方裁量部分，一般化程序可能沒有必要，應該依不同狀況去處理。(需要SOP，但並不絕對)
+ 對警方勞動權益的重視
+ 自由跟秩序的關係，到底集會遊行是否應該以不干擾他人為前提?
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+ 黃怡碧
+ 兩層次
+ 法律制度面的修正
+ 到底要不要和平集會? 那什麼叫做和平? 和平是相當不確定的概念，因為連坐在一個地方，卻擋住他人行進的權利，這樣也是不對的。
+ 我們必須要思考一下，環境整潔、秩序、交通順暢跟思考自由，如果有一個價值天平，他們的的重量是一樣的嗎? 還是大家會認為交通順暢也很重要?
+ 是不是警方身為執法者，需要一個新的主管機關來受理許可制跟報備制?
+ 我們可以決定哪些問題是非常重要的，來用手勢來決定哪一些議題來討論。
+
+ 林崇志
+
+ 吳政哲
+ 不同立場在同一個現場，譬如說同志跟護家盟，在同一個現場表達意見，不影響到活動的進行，我個人是認為可以接受的。
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+ 施逸翔
+ 我想問煽動仇恨言論、宣揚納粹，算不算言論自由? 公政公約有提到，但是煽動暴力跟歧視言論都是被認為不被允許的。我覺得這樣的歧視仇恨言論都應該要被禁止。
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+ 賴又豪
+ 言論自由是否一定要受到保障? 或是這些言論是否應該受到保障?
+ 不曉得大家是否有什麼想法?
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+ 黃仲儒
+ 我想針對和平跟暴力去討論，我今天進行非暴力抗爭，可以靜坐或吵鬧，我覺得都應該受到保障，譬如說臥軌或癱瘓交通。對於自由跟秩序，我覺得這個議題是不存在的。如果關廠工人都已經生活不下去了，那政府應該是要保障這個權利的。
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+ 徐偉群
+ 自由、法和秩序的關係，我們至少是被稱為一個民主法治的國家，那個言論自由跟集會自由的行使都應該是權利的一部分，應該是體制內，憲法容許我們透過集會來干擾秩序，秩序跟權利行使本來就應該會互相干擾，我們要考慮的是什麼樣的條件，我們可以干擾秩序。
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+ 賴又豪
+ 體制外的手段
+ 我們持續討論的是和平跟暴力的關係，社會運作
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+ 施逸翔
+ 我覺得組長離開很可惜，套用他的邏輯，關廠工人、華光社區能夠正常生活嗎? 我覺得政府應該
+
+ 賴又豪
+ 社會運作是最優先的話，那導致弱勢者無法生存，警察更應該站在弱勢者那一邊，去保障他們發聲的權利。
+
+ 江廷振
+ 用正義論的話，當我們無意間陷入弱勢的處境，我們應該有權利可以出來擾亂社會、發聲。稍微擾亂本身應該是集會遊行權保障的東西。
+
+ 賴又豪
+ 只要不是攻擊人的身體，那就應該受到集會自由權的保障，大家是否同意?
+
+ Xxx2
+ 如果照這樣的原則，那陳為廷丟鞋就是暴力，所以我覺得這個可能要釐清一下。
+
+ 黃怡碧
+ 那你認為這件事是需要法律上來保障的?
+
+ Xxx2
+ 我也還在思考，雖然我很想說希望法律保障。
+
+ 八六
+ 我想提醒大家一下，還有一個阻卻性違法
+
+ 賴又豪
+ Xxx2
+ 那推到更極致的話，那黃文雄的行為就更難認定了
+
+ 賴又豪
+ 認為要觸及到人身，還是要對人身造成傷害，是暴力?
+
+ xxx2
+ 我覺得可能不能受到保障，他還是要對自己行為負責。我覺得要努力擺脫掌權者對他的束縛。
+
+ 達彥
+ 我覺得現在的評價主體有兩種，評價在個人或首謀本身的行為，或個人刑責該不該被評價。那活動本身是和平或暴力，該不該受到警方驅離。這兩個評價主體好像不太一樣。
+
+ 賴又豪
+ 我們順著這脈絡下來，處理一下這個問題。人身攻擊有的時候會被視為暴力，但對暴力不能一視同仁，必須要透過他表達的價值和訴求，這樣大家同意嗎?
+
+ 黃頌倫
+ 陳為廷是暴力，但我認同，身為被壓迫的人，已經只剩下暴力一種手段，那我認同。我們能不能看到這行為的背景，去透過阻卻性違法，來做一些補救。就像黃國昌罵張慶忠，他跑去收驚，還被大家認為是玻璃心。
+
+ 賴又豪
+ 達彥說到個人的行為是否暴力是一個問題，那跟一場行動的和平跟暴力
+
+ 達彥
+ 我個人認為不能因為一場活動有零星的暴力行動，警方就有合理正當的理由來驅離群眾。
+
+ 黃怡碧
+ 誰適合決定這場活動是和平還是暴力? 可能不同階段會牽涉到不同的人，
+
+ Xxx2
+ 我覺得不應該由集會遊行舉辦者去證明自己我不會有暴力行為，我覺得可以藉由刑法。
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+ 蔡雅瀅
+ 暴力如果是偶發的行為，不應該由組織者來負責，或警方來處理。
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+ 王先生，參與者
+ 阻卻違法，事前推定所有集會是合法的，但是對仇恨言論的集會應該要限縮，事中也可以處理，事後的行為也很清楚，事後就是偵查的部分，如果法律上的邏輯清楚的話，應該沒有什麼問題。
+
+ 賴又豪
+ 要怎麼去認定暴力集會，主辦者來判斷，不應該以主辦者自己判斷，中間少數人做出暴力行為，不影響集會，國家應該負起保障集會活動安全的責任。
+ 那大家可以接受嗎?
+
+ 賴又豪
+ 再來，警察的裁量應該要有一個SOP。還有兒童應該要有集會遊行的權利。
+ 就先從20歲才能發起集會遊行的規範，不論年齡，都可以自行發起集會遊行，這樣大家認同嗎?
+
+ 我們討論關於和平跟暴力的認定，到底誰來認定，我們跟警方的認定可能不同，那是否讓法院來介入這樣的認定? 或是建立一個機制去看警方的認定是否有問題?
+
+ 黃怡碧
+ 警察的裁量好像有幾個階段，他們的裁量權發生在申請、核備集會遊行，第二個是在現場，有沒有權利就地解散群眾?
+
+ 賴又豪
+ 大家有沒有更多的意見?
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+ 【後記補充】陳斐鈴
+ 警察裁量部分有瑕疵的話，依法理司法可以介入審查，累積這些審查的結果，
+ 對警方形同是約制，警方很注意這個部分。其實在集會遊行的參與或執行上，
+ 我們不妨參考符號互動論或戲劇理論，秩序跟自由擺在這個理論去看的話，大
+ 家好像在演一齣戲，警方跟社運者好像在跳一個排演過的舞，就是你可以表達
+ 訴求，警方也可以維持秩序。我覺得雙方應該試著去了解彼此的訴求或底限，
+ 以事前協議及遵守協議來建立互信，就不會有過激或擦出火花的情形，當然這
+ 牽涉到對警察信任的議題。
+
+ 執法的空間裡，警方有法定及裁量的原則，但在集遊現場裡情境萬變，行政及
+ 司法權是否能容讓警方根據現場狀況有不同的處理方式，也就是說，SOP有時
+ 無法全然涵括集遊現場的萬般狀況，警方有時必須視個別狀況來因應處置，然
+ 上級及法官對警察的判斷與裁量能否支持？不然動輒論以瀆職或怠於執行職務
+ ，就會失去執法的彈性，例如對學運的軟處置。與集會遊行相關的警察暴行問
+ 題，除了可能有價值或文化上的因素外(如曾有威權時代錯誤執法的經驗)，警
+ 方之會產生暴力的情形，可能也與執勤疲憊有關連，大家除了關注修法外，也
+ 應關心警方的經費、人力、勤務、裝備或資源等，是否足夠因應社會秩序與治
+ 安的需要，因此大家應建議國家要調整資源，讓執法者的勞動條件改善、後勤
+ 補給足夠，這樣警察人員整體執法品質才不會因一隅裂漏而失穩。依現在警方
+ 的法治教育及紀律規範，有足夠的後勤補給及勤休睡眠，應是較不易產生暴力
+ 的。我鼓勵年輕人去注意這些集遊修法外的相關問題，促請國家應該調整資源
+ 設法改善。
+
+ 黃怡碧
+ 遊行的核備機關不見得一定要警方行政機關
+
+ 【後記補充】陳斐鈴
+ 集會遊行的許可常是攸關政治的決策，對於分局的層級來說是相當大的壓力，
+ 許可權讓警方變成政治問題的參與者，往往也是最後責難的對象。然現在的法
+ 律規定就是這樣，其實警方不一定喜歡深陷在政治氛圍裡作決策。
+
+ 至於裁量空間的問題，確是要有一個指導原則，但SOP的規定是無法盡符集會
+ 遊行現場各情境狀況的處置需要，因此要問行政及司法權能容許有多少的執法
+ 空間？而不被論以瀆職或怠於執行職務。另外，警方並不是街頭的法官，是否
+ 確阻卻違法或有公民不服從、抵抗權的情形，警方無法作最後論斷，因此會衍
+ 生執法強弱程度上的問題。因此，如果不是偶發性的集會遊行，建議社運者能
+ 跟警方事先溝通協調或協議，且彼此願意遵守協議也很重要。社運者如能跟警
+ 方事先討論出彼此的需要及底線，那在執法強度或集遊秩序問題上較易控制風
+ 險，而這牽涉到是否信任對方的問題，需要兩方嘗試及累積經驗。至於集會遊
+ 行採許可或報備制的問題，我覺得要看社會的共識，社會及法制到了那一個進
+ 程，就會形成那一種適合的制度。
+
+ 吳政哲
+ 我對制度的建議，機關不要是警政機關比較好，我不贊成許可制，那我覺得如果你需要其他協助，就自動報備，現場的執法人員不能要求人民報備。
+
+ 江廷振
+ 人民跟政府的協議力量不對等，我比較支持客觀的機制去決定裁量空間是合法的。
+
+ 蔡雅瀅
+ 我同意需要協助才報備是比較好的，負責決定的機關我不贊成由縣市政府，可能像一個收件單位，不要是縣市政府，或者是轉文單位變成非抗議單位。
+
+ 黃頌倫
+ 員工對雇主抗議的時候，警察排成人牆去保護財團，我也很反對這樣的狀況，我不希望被抗議的單位，希望警察去保護他。因為那樣是有罪推定，認為抗議者一定會做出暴力行為。
+
+ 王先生
+ 各位有沒有想過一件事，報備有一點是，任何一場集會遊行都會影響到周遭住戶的安寧和交通安全權利，如果沒有報備，那也會讓集會遊行的群眾面臨到不特定的危險，因為可能會和不同立場的人發生衝突。
+
+ 黃怡碧
+ 仁碩也提到路跑不需要報備，警方卻也派出大批警力維護交通安全。那要不要請仁碩再講一下?
+
+ 許仁碩
+ 我覺得大家可以參考張老師提供的圖，那有些活動如體育賽事或路跑，是不需要向警方申請許可的。
+
+ 黃怡碧
+ 我現在是在說婚喪喜慶等活動，雖然會對交通安全有影響，但並不需要對警方報備。
+
+ 江廷振
+ 法學上會分公共論壇，公共場所區分成兩種層次，廣場、公園、人行道和政府機構前的公共場所，本來就是讓人民自由討論公共事務，應該讓人民想去就去，這些場所也不會有公共秩序的問題。至於道路本來就有道路交通管理處罰條例處理，因此也無須許可或報備以預防可能的危害。
+
+ 施逸翔
+ 我支持亭鎮的意見，集會遊行法回歸路權保障法，
+
+ 吳政哲
+ 可是目前道路交通管理條例，
+
+ 賴又豪
+ 那大家對於自願報備制是否同意?
+ 那另外一個憲法的裁量，大家覺得是否要有一個公正的第三人在現場觀察人權，來做裁量嗎?
+
+ 江廷振
+ 我認為是法官來做，我覺得法官是最適合的公正第三人。
+
+ 施逸翔
+ 我們跟馬來西亞律師公會人權委員會有接觸過，他們在體制內有律師專業法，只要穿上律師袍，就受到保障，不會被警方逮捕。他們偏向保障和平的集會遊行權，協助現場示威抗爭者，若受到逮捕，會協助偵訊跟事後的辯護。
+
+ 賴又豪
+ 那大家的意見如何? 覺得如果有律師在現場做人權觀察者呢?
+ 收件機關是否應該從警政機關移開?
+ 對社會秩序跟言論自由的價值優先順序?
+ 我們是否應該保障仇恨言論的言論自由?
+ 請逸翔進一步說明
+
+ 施逸翔
+ 這個問題很艱難，我覺得聯合國特別報告員會有這種機制，人權事務委員會 會有類似法庭的機制去判斷這樣的案例。對於要建立什麼樣機制，我還沒有具體的建議。不過我覺得德國納粹的例子會是一個很好的參考。
+
+ 蔡雅瀅
+ 我覺得不應該是前審查這些言論，因為有時候這些言論反而更明顯地凸顯出是非對錯。'
+
+ 吳政哲
+ 我也同意不應事前審查，想要秀下限就讓他秀，但我覺得事後如果有仇恨言論就可以訴諸法律。
+
+ 王先生
+ 具體案例，一群人cosplay穿納粹的軍裝在路上走，政府單位就受到以色列的外交單位抗議。
+
+ 蔡雅瀅
+ 我想像中的事後究責，可能是罰金或究責等等，並非剝奪他下次上街的權利。
+
+ 林炯志
+ 在德國對納粹言論的管制其實沒有我們想像中嚴格。
+
+ 賴又豪
+ 雖然我們常常舉納粹的例子，並想像德國對於相關的言論有高強度的管制，但事實上可能並非如此，那大家是否認為仇恨性言論仍應循自動報備制?
+ 仇恨性言論事後是否應究責?
+
+ 警察在我們的制度到底是什麼角色? 我很佩服剛剛那位警員在這裡表達意見，警察是不可能不作為的! 我就想到柏林圍牆倒塌的時候，那個士兵射殺跨越圍牆的例子，但是很多標語就說士兵可以開槍，但可以故意射不中。那我就在想警察自己作為個人的主體性在哪裡? 那他遭受到的壓力跟保住飯碗的誘因怎麼辦? 那我就在想有沒有辦法可以讓
+
+ 蔡
+ 其實不應該期待警察違反上級的命令，在集會遊行狀況下，可以制度性地輕度接受社會運動的暴力。私人公司去找警察保護，應該是自己花錢請保全，讓警察工作
+
+
+ 支持組工會，
+ 對於SOP不是完全拿掉形式的寬度，工會及作為個人的選擇權，對於不合理的命令，或違法的，在私人的企業我們可以離職，但是在公部門站出來反映，就沒辦法養家。
+
+ 王
+ 我本身是公務員，現階段支持公務員組工會的，沒有人預備做這件事。
+ 公職律師可以配置在某些單位，及時提訴願，及時處理。
+ 一般文職人員都沒辦法組工會的情況，可能很困難。
+
+ 達彥
+ 剛剛提到柏林圍牆，在第一線的員警，為什麼可以打人，不受到制裁，是阻卻違法事由。那你在第一線的員警，有沒有資格去看上級的命令是否違法? 如果今天第一線員警知道上級命令已經違法，卻還去執行，就要負起法律責任；目前實務上，在現行法律上是有模糊的空間存在。那一線員警可能是看上級命令看似合法就乖乖地去執行。
+
+ 【後記補充】台大公法江廷振（關於自願報備制的補充意見）
+ *利用獎勵方式鼓勵報備，例如場地衝突時，已報備者有請求警方協助或自行排除未報備者的權利或權力。
+ *已報備者，轉申請佔用車道的路權時可以取得減低保證金要求的優惠。
+ *傳統公共論壇不用擔心公共安全問題，當然可以採用自願報備制；而車道則以一般一般行政法規處理，也無適用強制報備制必要。
+
+ *白板紀錄
+ 集遊權草根論壇＿白板紀錄
+ 導言ㄧ＿洪崇晏
+ 一.抗爭經驗
+ 1.五個例子
+ 2.抗爭動機目的 —需要是最終手段嗎
+ >改變
+ >溝通表達
+ >媒體效果
+ >群眾教育 （參與者旁觀者）
+ >制度
+ 3.抗爭首是“人”
+ 二.國家使用的”暴力“多樣 （以超乎我眾預期的手段）
+ 1.蛇籠
+ 2.放任私部門“施暴”
+ 3.擴大管制區
+ 4.上手銬
+ 三.公民不服從
+ 導言二＿張維容博士
+ 一.核心規範
+ 1.管制模式 （許可v.s.報備） 報備-->義務（行政）
+ >自願（民間）
+ （現制：準則許可制）
+ 2.命令解散權範圍程序
+ 3.行政罰鍰
+ 4.刑罰（X 有共識）
+ 二.自由v.s.秩序之調和
+ （1）不問權利間之扞格 >合理的（合比例） 限制是什麼（比例原則）
+ （2）群眾行為？
+ 三.ICCPR內國法化v.s.現行法
+ 四.釋字445
+ 五.和平集會 >法律保留
+ >?
+ 導言三＿許仁碩
+ 一.保障合法 取締非法 制裁暴力
+ 二.集會自由的特性>>><<<<物質條件
+ 1.時間
+ 2.地點
+ 3.行為態樣
+ 4.重要的表達管道（弱勢者）
+ 5.不確定性
+ 6.干擾性
+ 三.法（rule of law v.s. rule by law)
+ 1.集遊法
+ 2.釋字718
+ 政治(行政非難？）v.s.非政治集會（Ｅ.g.路跑）
+ （1)參與人數
+ (2)影響範圍
+ (3)公共道德價值（法價值）
+ 四.準則許可制的黑數
+ 五.其他法律對集會過程結果的追究
+ 言論自由
+ 六.警察的臨場裁量
+ 1. 判準
+ 2. 法律授權範圍
+ 3.
+ 國家如何落實保障集會人權
+ >不干預
+ > 促進 （promote fulfill)
+
+ 針對導言之提問
+ Q1.有關和平集會，ICCPR與國內限制有扞格嗎？
+ Q2.執法標準裁量權？警察應自為裁量嗎？其範圍又為何？第三人之介入？
+ Ｑ3.抵抗權入憲？
+
+ 第一階段 （又豪）
+ A.和平v.s.暴力
+ B.裁量空間 a.法治架構給多少空間？
+ b.警方的裁量標準理由？
+ c.裁量的檢驗課責？又如何不服？誰來確認？
+ 法院？人民參與？公正第三人？
+ C.國家積極保障
+
+ 第一階段 （怡碧）
+ P1.
+ 一.群眾運動
+ 1.對當局施壓
+ 2.推翻體制<<<體制
+ 二.不合理但有效之法律 X<<< 警察（執法者非問題或制度問題製造者）
+ 三.集遊法的除罪化 用其他刑式法規追究案件
+ 四.無序v.s.自由 (P2)
+ 五.政府教育人民？(P2)
+
+ Ｐ3.
+ 集遊法未除罪化>>>刑法（妨害公務）
+
+ P4.
+ 和平v.s.暴力
+ 何謂和平？和平但”不法“（e.g.超出時間）
+ 不作為
+ 比例原則？
+ 時點？
+
+ P5.
+ 自由
+ 1.不同全力間之扞格如何衡平
+ 2.集遊法第十條 v.s. CRC （兒童權利公約） P6.排除兒童適用集遊法
+
+ P7.
+ 1.警察裁量受司法審查
+ 2.符號互動
+ 法制>和平集會：集會？
+ *
+ > 自由權利的扞格 （比例原則）
+ >第三人 新的主管機關
+ 執法>裁量
+ >後勤
+ >課責
+ 3.衡量 S.O.P.
+ 社運群眾運動 >>>
+ 革命抵抗權 >>> 最後最終手段
+ 集會遊行 >>>
+
+ *【審議結論】
+ 一、價值選擇，自由或秩序？
+ 1.集會遊行並非革命，而是體制內手段（高度同意）
+ 2.憲法保障集會遊行自由，代表容許對秩序進行干擾（高度同意）
+ 3.出於仇恨性言論或歧視的集會遊行，仍不應事先審查（高度同意）
+ 4.出於仇恨性言論或歧視的集會遊行，應建立事後咎責法制（高度同意＋1人反對）
+ 5.將集會遊行法改為集會遊行保障法（高度同意）
+
+ 二、 和平 v.s 暴力
+ 1.何謂和平行為？
+ 對和平的理解，應排除對「人身傷害」或「歧視」的行為，但應考量暴力使用者的地位、其他訴求可能等背景因素，進行細緻評價，如適用阻卻違法事由（部分同意）
+
+ 2.和平集會的認定？
+ 集會過程中少數暴力不等同暴力集會。國家應透過即時處理與法律制裁，積極排除少數暴力行為，維持和平集會進行（高度同意）
+ 只要影響社會運作，就應該被認定為非和平（高度反對）
+
+ 三、集會遊行的行政裁量？
+ 1.應取消年齡《集會遊行法》第10條對發起人的年齡限制（高度同意）
+ 2.改採自願報備制（高度同意、1人不確定）
+ 3.設立獨立的接受報備機關，再通知各該管機關協助集會遊行（部分同意）
+ 4.集會遊行現場應仿馬來西亞，賦予律師公正第三人地位（高度同意＋1人反對）
+ ，應設置集遊法官（多數不確定）
+ 四、國家應積極保障集會遊行？
+ 1.警察無義務因私權糾紛而生的集會遊行出勤，以降低勤務量（高度同意）
+ 2.警消組工會（高度同意）
+ 3.設置公職律師，作為基層員警是否要遵循上級指示執法的依據（高度同意）
+ 4.明確定義集會遊行的態樣，如可允許的輕度暴力行為，避免執法者陷入是否管制的兩難（高度同意，1 人反對）→多數不確定？
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