20160430《公民參與憲法改革程序法》第一次座談會紀錄
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| 2017-07-11 17:25 – 17:47 | r0 – r2 | |
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+ 13:40 開場說明
+ 《恩恩》
+ 本日程序介紹
+ 憲動盟介紹
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+ 13:50 總說明
+ 《徐偉群老師》
+ *緣起
+ 這是一個國家改造運動，朋友說「我們要制憲，為什麼要談憲法改革？」，我們現在要做的——如果真的想要——那要有計劃，把計畫變成行動。第一個階段的想法是由下而上，但顯然這個力量還不怎麼夠，第二個階段的想法是，反過來用國家的力量，透過一部法律，啟動憲改。透過法律，用國家的資源、預算、制度來支撐、啟動憲改，而不是等待，主動去打開一條新憲的路。
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+ *為什麼要立這部法律？
+ 透過公民在前階段的參與，嘗試去克服最後高門檻的公投。怎麼樣讓國民願意投票？如果有辦法在前階段就捲動參與，那麼在最後就比較容易成功。我們希望透過這部法律，可以讓更多人在一起，這個在一起的行動，有希望讓我們成為一個憲政共同體，形成我們自己的憲法。
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+ *這是一部什麼樣的法？
+ 首先，這是限時法、任務法。最積極的時程就是2018，至少2020能做出改變，這是兩階段的框架。主要的想法是讓國會議員與公民代表合作，這並不是把代議政治和直接民主成為對立，而是協力的關係。讓國會一開始就參與這個程序，以後不至於會發生國會不買單公民所形成的共識。
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+ *程序的進行
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+ 以下補充：
+ *公民憲政會議不僅是內部的公民審議，也要到全國各地。這個程序整個核心是「審議（deliberation）」。
+ *開口：前期諮詢
+ *公民代表：關注區域、年齡、性別、原住民族，抽樣選出。
+ *秘書處之需求：行政支援。
+ *啟動方式：立法院長在法律通過四個月內啟動公民憲政會議
+ *目前在進行政治遊說，希望在這個會期提案、至少在下個會期推動
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+ 《王世安》
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+ 以下補充：
+ *愛爾蘭
+ 2009提議要進行，後來獲得政黨支持，是從政府開始的計畫
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+ *冰島
+ 契機：金融危機，政黨開始想要藉由憲法改革改變政治生態
+ 中間疑慮：透明度的問題，受到質疑
+ 諮詢性公投：過半支持，但未過公投門檻
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+ *加拿大ＢＣ省
+ 契機：議會內閣制中，1996年因選制因素，票數較少的政黨獲得較多席次。承諾下次啟動憲改改變，促成選制改革公民會議。
+ 公投案：支持率過半，但未過公投門檻
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+ 以上三國的經驗可以發現，會議內外連結的透明度與信任相當重要。而裡面的人做了建議案後，其效力如何必須要討論，建議案、公投案、諮詢性公投等，效力似乎有所不足。
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+ *南非
+ 憲政會議：和以上三點不同，而是透過國會議員下鄉舉辦公民會議，直接產生新憲法。
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+ *恩恩補充：冰島和加拿大ＢＣ省的失敗也顯示了國會代表與公民的協力義務很重要。
+ *偉群老師補充：愛爾蘭的程序還在繼續進行中，處理了兩個議題，還有四個在跑。
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+ 《簡年佑》
+ *程序說明投影片
+ https://prezi.com/c4mmhogt5foe/presentation/?utm_campaign=share&utm_medium=copy
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+ *程序說明
+ *法案通過後先是秘書處的成立，而秘書處成立兩個月內，公民第一個可以參與到的程序是網路平台、藍圖會議，開放、透明。這兩件事情是要議題範圍和前期諮詢，讓公民、公民團體參與。
+ *公民憲政會議成員：146位區域代表、16位原住民族代表、35位國會代表，共197人。注意國會議員參與的重要性，可提升未來送交國會的支持程度。
+ *公民憲政會議：研習階段（專家學者提供必要協助，國會代表一同參加，每週至少舉行一次）、諮詢階段（各選區各選區舉辦至少一場、廣泛蒐集民眾意見，國會議員、公民代表共同主辦，由縣市政府提供協助）、審議階段（成員為國會代表與公民代表，非國會代表的其他立委也能列席參與討論。參與者充分知情、審議中提供專家諮詢與正反意見、所有過程公開）
+ *草案研擬小組：公民憲政會議代表推選10-15人、公民代表人數不得低於三分之二、秘書處指派法政專長3-5人協助，協助公民意見成為法律文字。
+ *提交立法院：經公民憲政會議議決之草案，提交立法院，不經修憲委員會。期限是2017年12月31日。
+ *公投論壇：各地舉辦，行政院、中選會提供協助。期限是2018年5月31日。
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+ * 恩恩補充：沙漏型的程序設計。最一開始的沙漏打開，讓各種議題進來，接著往內部收斂，由公民代表進行討論，形成較具體的意見，最後又是打開的，讓所有人對具體意見討論。
+ *整個過程有顧及現實妥協（抽樣技術限制，無法列入平埔族）、也有相當的理念精神貫串。
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+ 14:50 第一輪QA
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+ Ｑ.
+ 公民憲政會議可否自己決定議題？還是一定要從網路平台生議題？如果一定要以網路和藍圖會議的意見限制議題，這些意見收集的過程可能是相當感受性的描述，那從感受到議題的轉換，這要怎麼做？
+ *偉群老師：公民憲政會議會透過有人協助，例如主持會議的人，試圖把模糊的東西清晰化或者歸類。至於是否以意見為限。設想是，問題太多，公民憲政會議要做的是歸納意見，這和草根論壇的時候很像。
+ *怡碧：依照現在的設計，網路和藍圖會議的議題不會限制公民憲政會議，公民憲政會議還是有議題設定的功能。
+ *恩恩補充vTaiwan的經驗。
+ *雨凡補充：不擔心情緒性，但轉化的過程到底是要怎麼做，才是最重要的。
+ *偉群老師：必須要有人繼續追問、進行引導。
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+ Q.
+ 香港經驗的意見——最難的是討論的門檻。2013年舉辦過審議，就算動員到很多人（七百多人），包含各種職業，但對於怎麼表達自己想法也有一定的難度。在設置這個制度的難度還在於動員的強度、動能。之後香港的政改也會需要這方面的經驗。最重要的一點是：如何讓人民覺得這是重要的、這是需要參與的、覺得是可以改變的？
+ *偉群老師：使用語言與進入門檻的問題，在討論問題之前需要預先的準備。例如問大家說政治有什麼問題，接下來要有人協助他們把問題轉化到憲法層次。這些事情需要很多人來協助，希望可以把公民審議的專家都找來，來一起面對這些情況。
+ *年佑：收攏其實確實是很難的。例如工作很難找、薪資太低，這也許有辦法收攏或引導到憲法層次。但憲法的建構和保障本來就是要從人民的意見和感受去形成，我覺得還是可以盡量去做，進一步去深化技術（主持、審議、秘書處），是很難，但還是需要透過這樣的過程去做到拉近人民與憲法的關係。當然不代表有這個程序就可以順利的運作到最後，但是希望透過這些溝通程序往這個方向前進。
+ *
+ Ｑ.
+ 需要忠於收集到的意見還是篩選意見，想知道有關公民憲政會議的關於agenda setting的權力？
+ *偉群老師：是一個有機的互動，不是機械式、單向的決定。
+ *恩恩補充：各種意見到底誰輕誰重？我們沒有辦法在法裡面給予制式的意見高低配置，但我們會讓所有會議是公開透明，這個意見的轉換過程也同樣是透明的。
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+ 15:20 立委、專家分享
+ （黃嵩立老師主持）
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+ 《張信堂教授》
+ 台灣的這部憲法和台灣土地上的人民是格格不入的。318的時候出現公民憲政會議的思考，包括對不同議題的檢討，例如投票年齡、憲改門檻。318之後，團體們組成憲動盟，一直持續在思考要怎麼把人民和憲法結合，要怎樣才能落實。
+ 「1947年1月1日，憲法公告的時候，台灣根本不是中華民國的領土」。怎麼連結憲法和人民？憲法增修條文規定中華民國自由地區，有沒有定義清楚？「兩岸」人民關係條例的「兩岸」也沒有定義。
+ 如果我們對這塊土地有感情，需要一部合身的憲法，就需要一起攜手合作，來進行改造運動。
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+ 《Kawlo Iyun Pacidal立委》
+ 關於原住民在憲改工程中扮演的角色，我是相當重視的。在整個憲改過程中，應該重構中華民國與原住民的關係。原住民專章應該是在第二階段的時候才能夠推動。
+ 憲動盟推動了這樣的一個程序法草案，希望透過法律加快腳步進行推動。這裡有幾個疑問：
+ *第二條關於議決，立法院杯葛時該怎麼辦？
+ *是原住民族16族的抽樣，在各族抽樣以後要怎麼考慮男女比？
+ *怡碧回答：幾個可能性：隨機決定、細緻一點的話可以先知道性別分佈，女多的抽女，這比較是技術性問題，並不會太困難。
+ *國會代表原住民的比例？相關考量是什麼？
+ *21條公民憲政會議的代表要每週集會，牽涉到國會代表如何兼顧立法委員的職務。還有與修憲委員會的職權重疊？會否超出選民付託？那請假或缺席的效果是什麼？
+ *共識的確認應該如何達成？基準是什麼？如果沒有共識？22條應依審議規則，但審議規則的法律位階是？
+ *嵩立老師回應：不是有共識才納入考慮，而是確認共識的強度。
+ *沒有達成的時候，法律效果是什麼？
+ *條文主要在講2018，能不能把2020也多規範？
+ 時代力量很支持，如果進一步釐清問題，可以在推動過程中更加順利。
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+ 《顧立雄立委》
+ 憲政時刻在1991年之後可能已經離我們遠去，如南非那樣體制崩解需要重整，但很不幸的因為中國情勢，我們沒有辦法動到本文，所以東歐都是實質制憲，我們沒辦法跟到那個腳步，只做了相關調整。過了之後，一直無法取得動能。
+ 扁政府2004年試圖去啟動修憲，民間也有21世紀憲改聯盟。但憲政時刻的動能也需要由下往上的動能，所以那段的嘗試徹底失敗。318之後的動能也潰散的很厲害，也是有很多人堅持著，提出了非常有創意的法律，絕對是要加以支持。但還是要潑一些冷水，這裡有一些困難的地方。
+ *最後要回到立法院的四分之一，這是憲法規定的。那國民黨在，反對的話就沒輒，至於連國民黨都同意的，就會問為什麼需要花這麼多的程序、時間、經費、力氣？例如年齡降低，現在公投年齡降低到18歲，現在在立法院看起來阻力也不大。所以議題設定也要討論。
+ *憲改的動能包括執政者的熱情、人民的熱情、第三個是理性、第四個是利益。現在秘書處設在立法院，但看起來始終沒有這種能力，在互相盤算的結果下，會產生什麼結果是需要思考的。
+ *組成部分，有些會和立委時程有時間配置上的衝突。
+ *時程設計的話是九月會期要通過，但九月會期是預算會期。
+ 還是要感謝各位，最大的意義是縱使我們認為憲政時刻消散的年代，透過這種審議、草根的憲改運動，相信重新召喚民眾熱情的可能性是有的，過程本身就非常有價值，建立更深化的民主，更有凝聚力的想像共同體，本身就有很大的意義。期待各位不要忘記憲改的未盡之職。
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+ 16:00 現場討論交流
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+ 嵩立老師補充：
+ 國會代表只有在審議階段需要國會議員親自較為密集的參與，應該還是在可以並行的範圍。
+ 請教委員：可不可以先提釋憲案，討論增修條文第12條違反民主原則？
+ *顧委員回應：立委部分很難，但公投的部分可能有機會違憲。
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+ 偉群老師：沒有辦法2020預先詳細規定，因為無法確認2018的狀況如何，但有說可以援用這個模式。而這個程序仍然就像是修憲委員會本身要處理的問題，只是強化這樣的程序，這不會超出選民的付託。民間的動能和政治部門的動能是互相依違的，希望互相的循環。當然，要說服蔡英文，如果在他的任內修憲一事無成，對他來說是好事嗎？
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+ 怡碧：如果沒有這個法，那那個動能在哪裡？
+ *顧委員：目標放在2020，會比放在2018務實。520後要關照的題目很多，縱使執政黨有高度意志，民眾的意志是否能被召喚，我有點質疑，但當然還是要去嘗試。如果法律通過，那要看公民憲政會議的操作結果，這我們都沒有玩過，沒有人會知道。
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+ 怡碧：修憲是不是會挑起中國或美國的敏感神經，如果透過法律的捲動過程，不見得成功，但可以作為執政者一個可以去對抗國際壓力的支柱？
+ *顧委員：我們講的差不多，需要往更之後的目標看。
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+ 張信堂會長：重要的時刻什麼時候會來我們不知道，如果持續的努力，會在重要的時刻影響政府。這是浩大的工程，不能只靠政府完成，需要人民的力量。需要繼續交流。
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+ Kawlo委員：部落的族人認為修憲是很遙遠的。透過很多比喻告訴族人國會代表的代表性和正當性很重要，才把理解牽起來。所以需要蓄積能量，從政治上施壓去捲動人民的動能，雙管齊下。
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+ 參與者：熱情很重要，318不可多得，但沒這麼容易消散掉，我們有我們自己的動能。
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+ 參與者：先有修憲平台就好了，程序法走得太快。把事情越搞越複雜。既然是全民參與，程序法已經是少部分的參與了。那有平台就可以。
+ *嵩立老師回應：就是在架設平台，看起來很複雜但其實沒這麼複雜。兩百人開會、另外有八十九場會議，但這不是上限，是下限，一方面不那麼複雜，但也不那麼簡單。
+ *參與者回應：我們可以重新定義公民憲政會議。所有草根論壇、座談會都是公民會議，用平台的資源去能做什麼就做什麼。不用刻意選出代表。不要設限，執政黨應該比較願意支持。欠缺的是方法。
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+ 根政老師：修憲熱情隨著民進黨勝選就是被吸納了，民進黨必須思考要怎麼回應這個責任。希望可以透過程序法由民進黨帶動熱情，啟動下個憲政時刻。318之後要重起全面動員，是有一定困難。這個法案確實可能創造出這樣的政治空間。但現在迫切的問題可能不是在修憲，但這個也同時可以是民進黨對抗國外的重要力量，就算不是迫切議程，也應該可以累積能量。
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+ 顧委員：根政已經做了總結了。要強力推動這部法律。
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+ 年佑：過去的模式似乎都是由學者專家這樣架構一個完整的模式，但最後進入到政府決定的時候，很多東西就被犧牲掉了，例如原住民族專章。透過程序法我們可以讓人民的意見發聲，也許還有其他的出路，這個程序有辦法乘載更多的可能性。
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+ Kawlo委員：過去，尤其原住民族，人民和憲法的距離是非常遠的，這種狀況下，原獨的聲浪就會越來越大。這次的程序希望可以把更多的聲音納入，否則像2004那次各種原住民菁英的努力之下，為什麼專章還是不見了。
+ 嵩立老師：這部法是一個火柴，還需要更多燃料。需要執政黨的嚴肅考量、並且有人民的參與。這部法規定的時程設計了小英可以嘗試的初步成果，以便之後進一步推動。謝謝各位今天的參與。
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