【閱讀】
Inclusive Constitution‐Making The Icelandic Experiment
Deliberative Democracy in Action Irish Style
The Irish Constitutional Convention A Bold Step or a Damp
【讀書會紀錄】
【四次讀書會文章檔案】
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二十五人制憲會議，包括身心障礙，這種人民直接參與的風格是這篇文章的重點，這篇有提到Elster沙漏型程序，上游有很多群眾討論他們需要什麼樣的憲法，中間比較窄的部分透過有經驗的人去制定，下游再由廣泛民眾公民投票來確認。
2008歷經金融危機，之後展開一串修憲過程。為什麼會有這種公開修憲的契機？08年國家銀行破產，面臨金融危機，激起大家對政府不滿的抗議行動，這被稱為「廚具／鍋碗」革命，跑到國會前拿著廚具抗議，這樣的抗議引起冰島對現行憲法是否需要修正，此時出現一個舉辦全國論壇，制憲委員會是由草根組織蟻丘所組織的全國論壇在2010年，討論冰島需要什麼樣的憲法。
接著提到制憲會議的選舉流程，一開始是由高等法院，有些程序上的問題，但政府與國會都無視判決，所以重新選擇憲法會議的會員，雖然這樣的會議最後失敗，兩次公投有很高支持率仍失敗，有許多面向，一個是群眾想法容易改變，金融危機過後不見得認為修憲是迫切的，也可能是反對黨和政治家認為修憲會帶來經濟衝擊。
接下來是公共參與程序，提到Elster沙漏型狀的制憲理論，冰島這次修憲的模式是跟美國憲法、法國國民議會的相反，在中間部分擴大公共參與，由人民決定憲法條文應該長什麼樣子，在網路上有討論再來修改，與沙漏理論相反的流程。174頁提到這種流程是群眾外包的模式，是與過去截然相反的方法。這樣的群眾是有很多政治素人，過去沒有公共參與經驗，這是值得注意的現象。
III. Descriptive Representation
176頁開始講群眾被選出的代表性的特徵，並沒有對憲法應然要什麼價值有特定主張，所謂憲法修改的工程必須從素人、各種人之間取得共識，這就算是具有代表性的作為，所以強調群眾外包的特色。
IV. Transparency
第四部份是透明度的問題，透明度跟公開參與是不同概念，透明只有講求要讓大眾看到，能夠監督、見證過程的運作，並沒有強調要參與的過程，只是一個窗戶[window]，讓大家看到議會在做什麼，作者批評，認為全國論壇的過程雖然提升過去公開性的問題，但還是沒有達到非常好的成果，大部分資料都是事後才給大家知悉，用比較無法理解的方式，例如很長的文本，產生時間延遲，無法即時回應，這種程序有兩種集會方法，一種是正式一種非正式，正式集會有前述事後的透明度，非正式卻沒有，理想上要讓大家想法和討論成果可以展現。
V. Design Flaws and Weaknesses
第五部分講了程序設計的瑕疵，再次比較沙漏型審議模式不同的方式，這次是反向的[pyramid with a flat top, p. 181]，先有一千人當作樣本，進而在撰寫過程中變小一點，最後25人再制定，這樣的方式無法拘束議會的法律效力問題，如果可以擴大25人的人數例如50或更多，可能就能增加對國會的壓力，並且要增加透明度，因為審議跟結果不夠公開，25人如何選舉都必須更公開，這25人撰寫憲法的方式是否能有更好的可能？可能有人說在維基百科共同撰寫，可以增加公開度的可能性。
在選出能參與討論的過程中是很有瑕疵，雖然是隨機抽樣，但如果有人不能去，這樣採選的方式只是換另一個統計上條件相符的人，這種挑選無法反映階級、性別等差異，也沒有提供參與的誘因，造成大家不想來，最後來的是原本就對議題有興趣、有認識的人，無法更反映多元意見。
最後也提到專家角色問題，專家意見會影響人民對制憲看法，制憲條文上的用語，律師可能就會想這樣的憲法必須符合冰島簽署的國際條約規定，用語上要符合條約，雖然看起來是技術性問題，可能還是牽涉到實質的價值判斷，甚至與既有的冰島憲法或人民意志不符合的情況，審議過程中需要對專家作更明確的角色界定。
有人批評現在這種方式只是單純意見蒐集，沒有讓參與者討論、提出看法，覺得這樣跟論壇原始意義不符，作者認為只是彙整意見是ok的，他覺得這樣的過程並不是要讓大家在爭議中取得共識，只是要讓冰島人民澄清目前想要採取的方法，不是真的要創造更良善的價值，只是既有看法的彙整。
最後還有政治力量在審議程序中的問題，在那之前為了避免政治力量，有人主張要更明確、公開，既有程序不公開，但也不一定要完成公開，保持相對的隱密性可以確保公民團體能夠發表意見，比較不會擔心其他效應如噤聲效果，他覺得現行制度會讓25人不是用自己的意見去參與程序，反而像是議會裡討價還價、尋找同盟，比較像是政治角力，不符合原來想法。
結論思考比較大型國家是否也能適用？大國雖然會有更多意見、更紛亂，但這是技術上可以解決的方式，例如更好的社會媒體或網路技術，同質性問題，他認為其他國家也可以採取，還是強調在投票程序上必須更公開透明，讓彼此論點可以互相知悉，人員產出和意見員產出和意見彙整方式都要修正，隨機抽樣ok但要更細緻化，必須看他們處於什麼樣的社經地位，才能達到群眾外包。
高稹：雖然想跟elster沙漏理論作和區隔，但感受不到差異。
嵩立：還是沙漏，只是25人維持溝通，溝通完之後還是有專家再修，那也不保證在開放過程中不是所有人都有相同機會表達，也沒辦法控制25人是否會同等重視不同意見，後來還是決定於那25人，沒有辦法再去監督他們的決定。
怡碧：倒三角形。
偉群：公投沒有法律效力，跟加拿大不一樣，而且他是做全面修法修正。
俊宏：他是假定大家都可以用網路、推特，但真正給意見讓25人去收納的人數？25人非專家，是用選的。
嵩立：全國論壇選出來的，選舉不合法，但補國會聘用程序就合法？這裡呈現國會不可信任，他開始這個動作，但後面
偉群：不像加拿大，加拿大是一開始就有法律規定，規範訂定強度不同。
嵩立：比較能想像較窄議題國會可以授權，全面憲改國會要授權感覺是不會發生的事情。越大規模改革越不可能得到空白授權，單一議題比較有可能。問題是這種諮詢過程有沒有符合由下而上的精神？夠不夠由下而上？
偉群：整體圖像和加拿大架構還是很像，只是環節細部有差，例如拘束力、專家形成，審議的功能，這裡比較粗糙，沒有足夠資訊就討論，加拿大比較充足。
嵩立：要先選出一小群人，這有符合由下而上嗎？
偉群：有個不同的是全國論壇是由民間而非公部門，接下來才有國會參與。
嵩立：當初全國論壇是由民間團體（蟻丘）自己抽樣出全國論壇的成員。可以想像經過某個程序產生，例如草根論壇代表形成全國論壇，再由這群人當中產生一小群人。
偉群：前提是草根論壇要大規模舉辦。
嵩立：正當性有不同來源，草根論壇的正當性是確認積極討論憲政議題的公民，這邊正當性是來自抽樣，這篇文章認為代表性是賦予正當性的長處，意見很強的或公眾領袖的。
怡碧：即使是抽樣仍會選出有意願、較有錢有閒的人。
俊宏：抽樣本來就會有這種問題。
嵩立：但如果是草根論壇會更加強這種效應。一種是可以確認對憲政議題了解，但代表性會被扭曲，另外如果是抽樣比較可能維持代表性，但還是會有問題，如果要顧及代表性，原先路徑比較不好。
怡碧：代表性很常是在講人口學統計，能否像例如流行病學，事後看分配如果不會太離譜，即使是自我決定來參加，可以訂一關有一些框架，比如性別或族裔，先安排好說即使有這些問題，事後處理。
偉群：第一關是如何形成代表，這邊例子有點像從民間先開始，也不是我們主動去推論壇，如果原來想像會有幾個問題，第一個是起碼要每個地方都要有舉辦，第二個是加強代表性的事先篩選。
嵩立：會需要重新定義由下而上。
怡碧：有點像香港迫使政府，最後迫使議會通過。
嵩立：委任一群代表比較可能實際操作，讓他們寫一些東西供大眾提供意見。二三十人是比較可行的規模，最大的問題是怎麼去產生這些人。
怡碧：上次找到那六題公投選票的題目，都是很大，不是具體條文。
偉群：從文章中看不出來重新寫整部憲法是很大的問題，但我們覺得是很大的問題，一開始是根據加拿大例子，一個議題就花這麼多時間和錢去做由下而上的過程，那我們有沒有能力負擔整部憲法？但到冰島好像沒有問題，作者覺得其他國家也可以。
怡碧：選票上給大家選的題目，有沒有特定國教、自然資源是否不該被私人擁有，還有個很大的題目憲法委員會提出的計畫是否該做為憲改條文的基礎。
偉群：顯然這個委員會有很大的權限。
嵩立：如果修憲不更改中央政府體制，那修憲沒那麼難，困難是在中央政府體制，人權清單、國會改革相對容易，中央政府體制會互相牽動，所以說不定他們沒有改中央政府體制，所以沒那麼困難。
怡碧：上次有提到問題，是否所有憲政議題都要用相同修憲程序？現行法規有對不同法律有不同方式，例如性別影響評估不是所有法案都需要，只有中長期計畫或特定要件才需要經過這個過程，環評也是，不一定要所有，例如18歲公民權到中央政府體制都要經過由下而上的程序嗎？
偉群：假設可以篩選走不同程序，這個事情一開始能怎麼做？
怡碧：可以從中間預先設想哪些議題相對複雜。可能是法律先有了，再由某一個委員會，可能立法者要預先設想。
偉群：推動法案之前先作議題篩選。
嵩立：盡量把不該放到憲法裡的東西先篩出來。等新憲出來太詳細的問題就不在了，會寫在另外的法裡，如果是符合憲法要見才寫在憲法裡就沒這問題。
怡碧：南非在由下而上過程之間有一個大家同意的憲政原則，由下而上可能不見得是條文而是重要原則。
竣凱：那些原則也是經由多黨的會議討論出來的。
偉群：我們可能推論是要定一部法律，機制是先討論修憲原則，再成立委員會。
怡碧：在法律裡先訂出來哪些議題可以。
偉群：不可能，這會超憲法。要處理幾個問題不是法律可以先決定的。
怡碧：很多法律裡對不同事情有不同對待，為什麼憲法相關條款不行？
竣凱：行政法可以這樣是因為正當性來自憲法對這些東西有要求。
偉群：不太可能在最高位階裡先篩選，而且我們的訴求是全面憲改，不能主張一套程序有些議題放進去、有些不放進去。
嵩立：是哪個程序分流？
怡碧：看了選票之後覺得有點難想像。如果修憲程序有人主張過對不同議題要有不同修憲門檻，為什麼這階段不行？
嵩立：是要講我們現在要立的法只能對憲法哪幾章？
怡碧：對某些章節或類型是不是一定要通過同樣的程序。
竣凱：如果經過公眾參與程序可以增加正當性，被規定到不需要公眾參與的就沒有正當性？
怡碧：那加拿大只有修一項選制？
偉群：如果不是全面修，問題層次不同。
怡碧：這樣run出來跟直接寫在法律裡會比較穩當嗎？有些憲政原則可能不能被超脫。
蓓潔：上一波是有個政治機會，我們仍選出幾個議題用比較短的時程、比較長的時程由下而上，這已經對議題形成方式的評估，其他國家狀況不一定適用台灣，但在跟修憲委員會對抗可能會是一種制衡力量，是跟政治機會有關，若只是因為政治機會影響所以決定哪些比較優先的先用簡單的由下而上處理時，反而有種對立法院帶走的感覺，如果把主導力量拿回來。
偉群：我們現在在做的是第二階段，不是能便宜的作法，要搶全面修憲的主導權。
怡碧：要確保某些東西一定要走這個，是否能讓國會接受整部憲法都這樣來走，可以說有些議題要有更嚴密的修憲程序。
高毅：如果訂在程序法裡面現實可能無法運作，就像大法官解釋保障隱私權但憲法中沒有，所有人都肯認隱私權，就像基本人權可能被放在特別重要的地方。
怡碧：這個例子是大法官已經造了憲法，再寫進去像是補正，能否在法律中以但書或特別排除，這種作法可能遇到什麼問題。
高毅：但是要誰來決定？
怡碧：所有程序法都要立法院通過才有效力，所以會是立法者意志。老師會希望程序法中規定一個委員會去決定，而不是預先寫在法律中，但這樣的委員會決定為什麼會比我們菁英立法做的更好？
嵩立：我們還沒有決定是任務型或常態型。
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http://www.slideshare.net/enenkoyako/deliberative-democracy-in-action-irishstyle-the-2011-we-the-citizens-pilot-citizens-assembly
對代議政治的不信任，導致愛爾蘭公民會議的成形。是由民間發動，但譯成設定是由參與者決定，參與者也非經過抽樣、而是自願而來。再從參與者中隨機抽樣產生後面會議的代表。組成形式（參考年佑ppt）
由與會者決定議題：
專家提供爭點整理，成為導讀資料。公民審議1.5天。
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http://www.slideshare.net/enenkoyako/the-irish-constitutional-convention-a-bold-step-or-a-damp
比較表
恩恩：同性婚姻是經由公民會議？
俊宏：對，另外一個進到公投的是降低投票年齡，但沒有過，其他議題包括境外投票、女性政治參與、縮短總統任期等等。
怡碧：有一部法律授權嗎？
俊宏：有國會授權，國會給三十萬磅成立籌備處。有個說法是有政治人物參與會被牽制，但比較加拿大和冰島，認為如果前端審議過程有政治人物參與反而最後他會買單。
蓓潔：是否一開始就有設定時程，什麼時候討論完、什麼時候公投。
俊宏：一開始就有設定要run一年。有種說法認為menbership是要純公民還是混和？愛爾蘭和冰島都沒有效力，但為何愛爾蘭國會買單？是因為參與過程國會議員有被納入。
又豪：買單到什麼程度？
俊宏：四個月內要說明接不接受，要提出相應方案。
怡碧：之所以會有這個也是政治意志決定的。
俊宏：過程本身跟最後承諾之間有很多變數，它本來就沒有約束力。
又豪：無法離開國會結構，可能要作類似設計把國會拉進來前端。
嵩立：說要憲改的兩個政黨形成聯合政府。
怡碧：冰島有沒有法律確保修憲過程？
又豪：沒有。
怡碧：加拿大後來是用一個法律授權委員會有法律效力。
又豪：加拿大是第二階段收納意見時政黨可以提出看法。
怡碧：可能要把這幾個國家整理成大表。可能要加個協商過程如何產出。
俊宏：如果在不成文憲法國家，要去啟動可能比較容易？
嵩立：愛爾蘭有點像上次討論如果議案已經走到修憲委員會，這個情況是修憲委員會例如也是33個委員，那我們也要66個公民去跟他們一起審議才可以決定？用來取代十場公聽會。
偉群：但它提供公民會議作議程設定。如果是修憲委員會只能經過現有國會提案，沒辦法有新議題，愛爾蘭雖然也有政治共識的議題，但也容許新議題。
嵩立：還是要有個發起？不能每年二月就來作一次。
偉群：看起來都是事件型的。
嵩立：可能要先想啟動程序，再想代表。可以把愛爾蘭這種
俊宏：彥圖提的初步構想，無法更動現有修憲程序之下，只要立法院二分之一決議或一定比例公民連署，國會議長召集，就可以進行。或者憲法中規定公民憲政會議組成原則，授權國會制定公民憲政會議法。推法律的話是國會要制定公民憲政會議法，會像愛爾蘭和冰島一樣，要回到國會決定。
偉群：法律是可以被設計的，現在所謂的立法院修憲權在憲法中的規定是提案。
又豪：修憲委員會是一個可要可不要的程序，是得設修憲委員會。
偉群：不能改變的是四分之三那個。
又豪：也可以不更動修憲委員會，另開一條途徑。
偉群：如果是任務型特別法就可以越過修憲委員會，或者我們的法去連到修憲委員會，可以是修憲委員會啟動再進入審議，也可以過了審議之後才進到修憲委員會，這是透過法律可以做的。
又豪：哪一種途徑比較可以避開無法有新議題的狀況？
偉群：如果要避免議程無法再拓展，不能等修憲委員會先啟動。假設採取愛爾蘭模式，就訂一個法律，怎麼去組成一個憲政會議，跑一個程序作出修憲案，才進入修憲委員會，因為修憲委員會的規定是法律層次，不是憲法，可以讓修憲委員會作接受者就好。
怡碧：如果直接修改立法院職權行使法？
偉群：應該把籌碼做大
又豪：功能是替代性，審議出議案還進入修憲委員會，這程序設計會有點重複。
偉群：如果先前已經把程序作足，才能條件說不要修憲委員會。
又豪：有更能兼顧既有國會勢力，讓他們願意提案的嗎？
偉群：其他像是南非模式，程序是一開始國會組成憲法委員會。
俊宏：如果按照這個表，混和會比較好。產生方式會是抽樣比較好。
嵩立：可以分層再隨機抽樣。
俊宏：全面憲改會希望有全面憲改的法源依據，但現實上是否可能？
偉群：一種方向是擔心被限縮，一種方向是我們應該是先限縮。
俊宏：我們當然期待全面憲改，但如何可能，不是法律制定的問題。
偉群：所以是擔心不成功？
俊宏：很難想像。
又豪：還是要有前端收攏的程序，如果是民進黨好歹會做的就是國會改選或原住民專章。
偉群：至少不要讓全面憲改在前端就被限制。
俊宏：所以可能還要有細則，是前端要有多少程序收攏議題。
偉群：18的11月大選，往前推是2017五月份，可能有一年時間去run。
俊宏：要趕在新上任總統
偉群：要拚16年上一個會期要通過。
怡碧：但加拿大當初情勢
俊宏：加拿大是政黨很重要的議題，冰島和愛爾蘭是因為面對經濟危機所以有個憲政時刻的動力，台灣大選結束後有沒有這個條件？
又豪：可能是新國會意志主導。
偉群：如果判斷政治動能不在，推法案可能就不可行。
俊宏：邏輯上不是必然，政治動能沒有很強，但如果有法源基礎搞不好可以提升政治動能。
偉群：法律如果推的成，啟動就沒有那麼需要擔憂。如果是任務法，就把任務訂下去了，例如設想委員會召集人身分，他就有召集義務了，但他不一定會決定後面結果，只是義務啟動，假設有人願意通過我們法律，啟動機制就在法律裡面，所以更傾向是任務法而非常態法。如果是常態法要等政治動能，因為目標是18要有結果，必須要讓它能動。
俊宏：如果要大規模修憲一定要非常態政治。
又豪：所以這應該選前要進行。
偉群：所以才要押在十月底。這個會期有草案先推第一次，假如吵得起來可以通過最好，吵不起來就是新國會上來之前召開一個憲政會議。
俊宏：所以現在目標鎖定是在法律層次。
偉群：如果這個策略不可行，法制小組就解散去想其他事情。
嵩立：比較有可能的啟動者是習近平。
偉群：目前讀的資料夠不夠，還是要進入分析、評估、選擇，進入條文？
又豪：現有幾個模型應該可以作初步。
俊宏：細節他們各自都有final report可以看
怡碧：因為要準備法案說帖，哪些是有成功的
嵩立：可以有個綜合每個模型長處的新模型，偉群提到的祕書處問題還沒有好方案
偉群：如果是處理全面憲改，秘書處和專家的需求都很大
俊宏：一定要先想清楚，上一波跟民進黨對話過程中，他們想的是民進黨執政之後來作，但想像是什麼我們要清楚提出來，以免他們亂作
嵩立：跟前一波想法要扣起來嗎？
俊宏：本來整個是兩階段，現在既然第一階段破局，就是一個新的
嵩立：本來三段的草根論壇、推動論壇、公民憲政會議
偉群：要法律化
俊宏：推的過程要放進去？
偉群：假如我們有個教育型和諮詢型公民會議，就寫進法律裡面，憲政會議或委員會不一定要去推草根論壇，看要幾段。
俊宏：可能是秘書處要初步設定議程的分類。
偉群：議程應該是會議來設定，不是秘書處設定。
俊宏：先找出初步分類，再進行草根論壇？愛爾蘭模式？
偉群：委員會先出來，先有公民代表和政治人物代表，委員會有任務要進行審議的活動，包括收集意見，歸納議題，設定議程，再到鄉政村去辦教育型的公民會議和諮詢型公民會議，透過這樣的程序，從諮詢型會議裡如何蒐集意見回到委員會，才會產出憲法提案。
俊宏：猜測小英腦子裡沒有這個議題。
嵩立：覺得她選前不會做其他承諾，她所謂的維持現狀是在憲法架構下。
俊宏：今天有打電話給廖景貴，D Day選在12/19.20問小英願不願來，可能不想碰。說還會回去商量。本來選前主打國會改革，聽說最近因為小黨、邱顯智等等，很多議題就不談了。
進行草案討論
時間：10/3(六)上午9:30
地點：平台辦公室