時間：7/16(四) 19:00-22:30
地點：平台辦公室
出席：俊宏、嵩立、怡碧、偉群、又豪、宜臻、仲庭、恩恩
導讀：嵩立、怡碧
紀錄：恩恩
範圍：Comparative Constitutional Design.pdf Ch.1-Ch.3
【讀書會紀錄】
【四次讀書會文章檔案】
https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
作者是一個多產的政治學者，在這本書之前就對憲改和制憲程序有討論，先前說法是在制憲過程中，有幾個相互可能衝突或影響的力量，最好的就是reason把事情都想清楚就去那樣做，這是最合理的；另外他覺得應該要克制的是passion和interest避免受情感影響、固執，interest是指自己的利益；這本書講的是說有點修正，第一個是reason除了對於什麼是結果之外，什麼才是好的方法需要再多考慮，passion他現在覺得不是凡事情緒就是負面影響，interest不可能排除，很顯然我們必須考慮每一個人不是純理智的人，另外還要再加上bias，一個人的偏見很常是因為passion，但他覺得可能是來自認知而非passion。
所以他認為有兩個工作，一個是negative稱為clearing the channels，要減少bias、interest、passion的影響，另外是positive task，需要增強制憲者的動機、改善資訊。negative的話有幾個做法（1a、1b、1c），positive是如果選到不錯的人，可以用的方法（2a 2b 2c）。
現在列的是可以操作的選項，先列出來，第一個誰可以投票、當候選人，再來是假設要修憲的話，組一個修憲或制憲、不用國會、一個特定的代表大會，人多人少各有什麼好處，再來是這些人要怎麼坐？發言常會受到鄰居影響，比較好的，非常技術的，就是讓大家混著坐，這樣發言可能會比較公正。
再來是debate這群代表投票到底要閉門還是公開？憲動盟大家應該是覺得要公開，但作者覺得閉門會議是必要的。再來是你要讓他講多久，很多人會有事先寫好的稿子，可能會是定見，失去真正進到討論情境，所以有些會禁止念稿子。
再來是這群人可能有的形式，一個是專門組成為了制憲，比較常見的是原先的國會來制憲，有的時候是制憲團體後來自己變成國會，作者自己認為說一個專門的制憲機關是比較好的，但可遇不可求，大半時候都是用國會制憲或修憲。
再來是location，是要遠離塵囂還是市中心，這也要討論，再來是開會最常多久、至少多久，還有憲法的長短，最長是印度的憲法，這個要不要去規定？再來憲法制完之後如何ratify（例如是否公民複決）。這些東西是他接下來要討論的內容。
我們常常沒辦法做到完美的程序正義，或甚至不完美的程序正義。John Rawls覺得常常只能做到pure procedural justice，但作者認為只能做到impure procedural justice，你知道怎麼做是對的結果。例如法官判決的話是imperfect justice，我們在談社會正義時其實不知道什麼樣是最好的憲法，只能追求程序正確，這就是pure，作者認為在求程序正確時其實可能也做不到，除了各方還是有自己的利益要考量，程序上也有需要權衡，做一件事本身有好處也有壞處，例如人數多或少各有好處，你不知道什麼樣的程序是不是最好。
再來是如何促成程序的公正，兩個方法，一個是怎麼樣去選出對的人。另外一個是如何設計過程的程序。選出對的人就會有投票人的限制，以前最尋常的作法是小朋友、黑人、女人不能投票，候選人的限制有種說法是什麼樣的人會對讓你更關心未來的社會是否會更好，例如有大家庭的人，這些都沒有什麼好的根據，所以現在就不是去找這種限制的方式。歷史上有一個交叉投票，法國制憲會議有一組是較教會代表，一組是貴族，一組時平民，可能台北的貴族就給平民去選，或是教會代表由貴族去選，好處是可能比較公平，但也有可能故意選對方比較弱的人，作者認為這是比較不穩定、很容易被扭曲操作的。
過程設計可能有幾個說法，一個是延後憲法的生效日，例如現在來制定一個憲法，不曉得誰會選上，誰會是多數黨、少數黨，假設現在修憲，隔一次大選才生效，延後越久越公正，因為你不知道什麼時候輪到誰，但現實不可行，因為通常是政治危機時才會想修憲，延後時效就不太可行。
再來是公開討論和投票，比較不會有利益交換，或是公布缺席者，因為有時公布代表他們也不來開會，還有一種是可以把立法和制憲機構分配，就像我們這次若讓國會制憲或修憲，他們都在忙自己的事情，不會把修憲看成是主要工作，所以作者認為讓國會來制憲不好。相對於美國和法國，美國時他們有國會但不是用國會去制憲，弄了一個制憲會議，開了127天，把所有人通通關在一個地方且不能向他人透漏；法國是由教會、貴族、平民，他們處理的事情很多，相對的用在制憲的功夫較少。作者認為分開比較好。這是在講如何維持公正。
如何去促進理性的論證？他認為可以比較兩個事情，一個是每個人的論理能力都很強，另一個是collective wisdom，重點不是個人的能力很強，重點是一群人組合起來很厲害，他認為因為個人能力很強時，要看那個人是誰，可以是建設性也可以是破壞性，所以他認為collective wisdom比較重要，因此有三個論點，一個是團體多元勝過個人能力，大團體對資訊處理較優，小團體對資訊取得較優。
這群代表的多元比個人最重要，沒有實證資料但直覺上如此，人來自不同地方去決定哪些議題重要、如何解決，會有比較合理的想法。如何促進多元？這是在談制憲代表的代表性，可以是抽籤或票選，雅典市民代表是如果有去開會就可以抽籤，抽上就當代表，但人數多不可行，所以通常就用票選，每個人都有投票權，可是他認為可以加入比例代表制，例如原住民或女性，舉了一個例子是哈維爾1990組了一個制憲會議，非常好心的去支持共產黨，雖然已經被解除了集權，但認為他們也可以參與，卻嘗到苦果，最後共產黨在裡面亂搞。其實我讀這個書覺得他對很多事情沒有講清楚，例如多元。
再來要談大團體和小團體的好處，有個數學家Condorcet假設jury裡頭每個人對於什麼是「對的」的了解如果超過一半，整體人數越多，對的機會越高。這個沒什麼實證。假設很多人想法都一樣，那有20個人來做決定會比1個人還要好嗎？這是沒有什麼實證。可能正確但優點會被缺點抵銷，人數越多時每個人貢獻度就越低，動機越低，會有free rider。另外，制憲會議和陪審團對於何謂「對」的，理解不同。一邊在談這種是犯罪事件到底有罪還是清白，但制憲這種事情沒有事先就可得知的真相，以判斷對或錯。
怡碧：如果樣本數越大本來就會趨近現實？可以排除掉一些極端。
要做判斷每個人需要花心力去蒐集資料，可能會導致最後有些人不去收集資料、或是收集到同樣的資料，vermeule認為要特別成立資料彙整辦公室，有人負責收集資訊給大家去看。以上是理論上問題，實務問題是可能只蒐集對自己有利的資料，更糟糕的是開制憲會議結果大家都在做自己的事情。美國制憲會議參與的人也大概數十人，從頭到尾都參與的只有兩三人。
再來談到interest的問題，包過個人和集團的利益，個人的怎麼去處理？一個是expose向公眾公開，是基於不信任，邊沁覺得好的制度就是基於不信任，這樣才會互相監督，公開的時候有一種偽善限制，因為是公開的所以至少會有一點偽善，像是富人參與稅改的話會答應不止富人減稅、中產階級也減稅，至少表達出來會對大家都好，稱為imperfection constraint。另外兩個限制就是偽善者必須讓講法說得通、而且發言要前後一致。美國制憲的時候富蘭克林提議參議員不支薪，可是這個議案一下子就被推翻，法國相對而言制憲委員不擔任第一屆國會議員，所以某個程度上他想隔絕一些決定，避免自肥。
他認為個人利益在現實政治運作中比較不重要，因為大家不會那麼白目，但集團利益是無法被排除，例如政黨，大黨一定是多數制，總統直選、提高總統權力等等，集團利益無法避免，但集團也不一定是政黨，像美國可能就是州，他也說集團利益不是永遠都不合理，有時候不曉得全體利益是什麼的時候，只好靠不同團體的利益來相互討論，不會因為是集團利益所以總是錯的，有時候就是沒辦法有更合理的做法。
所以說，怎麼樣去讓這些interest運作在比較公平的狀況發生，第一個他認為要限制修憲時間，這點好像沒有寫得很清楚，為什麼修憲時間縮短可以禁止某些協商；另一個是限制發言時間，有種叫做filibustering會阻礙會議進行，有趣的在這裡，他認為一種可以促進比較公平的交易或協商是閉門會議，他認為好處是減少被民意挾持，例如同性婚姻，我們想像制憲委員或國會代表真的平心而論同性婚姻到底造成什麼影響。所以閉門時說不定會好好想，如果他知道大多人是反對同性婚姻的，因此為了跟選民交代他就不會去改變他的想法，所以他認為閉門討論是有好處的，在美國的制憲過程當中也嚴格限制制憲代表不可以向外界發表、透漏制憲內容，完全不能講，也完全是閉門討論，可以減少被影響。對我們來講看我們喜歡民意還是不喜歡民意，有時候覺得一定被民意挾持。
俊宏：政黨協商某個意義上？
我們常常會覺得被民意挾持是對的，但有誰可以說什麼是對不對呢？
仲庭：那我們有沒有在應然代議民主之中，認為民意代表一定是代表民意？
俊宏：被選出來的人是要獨立行使還是要反映民意？有兩種說法，一個是你選我就是完全授權給我，我是代表全國民意不是全區，另一個是你的意見我就完全反映。有人認為這是要混和的，要看議題來表示看法。
仲庭：有人說民意代表應該是人民的遙控投票機器人，
俊宏：這有點像是總統選舉人團。像柏克是英國國會議員，他認為他是國會選舉出來，位置本身應該以國家利益為考量，而不是以區域，包括中央民代如果是這個邏輯，他只能只需要符合選區選民的利益就好，例如核電廠該區域的人只要不蓋在那裏就好，但可能這是符合全國利益的？
又豪：這是怎麼被支持的？他預設有個固定的民意，才能說我反映了這些人的民意，有些單一事情是值得被挑戰的？
怡碧：期待民代是民意選出來之外，一個部分也是基於他個人的判斷，還是有點菁英，不是只有代表我們，有時候也希望他是一個領袖，所以只反映投票是很奇怪的。
又豪：像宜蘭直鐵即使在地方也不一定有一樣意見，核四廠在貢寮也不會。
俊宏：海盜黨是嘗試做到這樣。他們設計，不是我授權你，是你到黨團會議時已經是有個彙整過的意見。
嵩立：可能要看國會和民眾各是在什麼情境下討論，和資訊多少，適不適合都讓民意來做決定。
相對於閉門討論就是秘密投票，減少可資辨認的承諾，這次我做了什麼下次要有回報，但祕密投票就不需要了，所以他認為有時會需要不記名投票，但憲動盟是不是基本教義派的記名負責崇拜者？
又豪：在國會裡面對事應該記名投票。
怡碧：雖然我們要求一直要透明公開，但很多委員會委員，其實不缺乏法官或什麼制度性的保障，可能他們也被賦予一次去開會然後拿2000出席費。
嵩立：這邊是在講制憲。因為我們對國會議員信任度很低，寧可有一些犧牲閉門或秘密投票可以產生的好處，也不該信任他們，目前情況是這樣，特別是因為我們不信任國會裡的多數黨。
怡碧：如果人民有機會在後面把關的話，有時候公開性的討論是很不利於去做協商或困難的決定，反而讓交易成本或公共成本變的很高。
嵩立：可是我們就是不認為國民黨可以做出......
俊宏：從作者角度需要做討價還價，那個就需要是秘密。
嵩立：國民黨不是多數黨的話我就願意。
怡碧：我這章會有個實證案例表現出不見得是為了自己的利益。
再來我們都知道passion對思考的壞處，因為會有些暫時的偏好，而且我們無法看出是不是暫時的，或不想蒐集或理解事實資訊，還有一種時候會自戀或固執己見，這是passion是怎麼來，又分成外在和內在。
外在源頭包括制憲很多動亂，外面很多紛爭，解決方式就是閉門會議、秘密投票，找個遠離塵囂的地方去開會，但完全消除熱情也不是好的做法，理智需與熱情合作才能抗拒利益。
內在是內生於制憲者本身或互動過程中的熱情，包括vanity虛榮感，這樣的表達之後讓你的立場無法轉圜，就是堅持，講清楚之後就無法轉圜，方法就是不要公開發言，還有一種方法是禁止女人參與會議，這樣男性就不會被虛榮感影響，英國和法國都曾經這麼做，法國禁止是因為法國大革命時女人都衝的很前面，他們覺得女人都太可怕了，單性會議會比較好。還有一種是禁止預先準備好的講稿以免影響討論。
除了這些以外還有cognitive bias像是後見之明，anchoring bias例如捐錢的第一個以千為單位，後面就會遵循。還有包括比較晚發生的事情、第一個發言的通常比較容易印象深刻，這些不是情緒性而是思考程序上的問題，作者說這很多是陪審團的研究，制憲團體幾乎沒有資料觀察，而且在制憲團體比較重要是立法層次可以設計煞車機制，例如國會兩院制、行政否決權、違憲審查，這些在制憲層次沒有設計，所以對制憲研究更加困難，為了克服這些問題，透過投票技術、開會科技，以前講完之後都不知道前面講什麼，或是盡量採隨機座位。
仲庭：有什麼憲法層次的煞車機制嗎？
又豪：在台灣也可以用違憲審查。
嵩立：這邊只是一個開場，這本書是實證研究的書，設計上的問題如何導向合理討論情境，讓大家安心理智的討論公共利益的事情。
這章題目打了一個問號，問題有兩種，一種是提問者提出讓聽的人思考，他自己有答案，但這題對這個作者來講是真正的問號，他寫完之後還是沒辦法告訴我們立憲或制憲本身能否達到我們想要的目的，或者對於憲法文本或想要的結果有什麼具體影響，這都還是不清楚的，所以就是先把結論最後一段給大家。
大家對於立憲程序有很多期待，希望透過這樣的程序可以讓憲法本身可以可長可久、有效率的，可以解決爭端和衝突，比如說內戰或民主轉型，可以造成一種政治上的重建，可是目前實證上例子絕大多憲法都是失敗的憲法，意思是我們無法做到原先的期待，最後還是沒有要解決憲改程序本身究竟是否是能夠操控或控制的過程，想要用他精緻的設計好讓他降低憲法失敗的可能性，這個按照目前的研究都無法去證實程序設計跟結果之間的關係。這個有點打擊，憲動盟號稱與其他憲改團體的差異，在於擴大公共參與的程序，可是看完這章會覺得無法直接拿他來用或從中得到正向鼓勵。
我會把重點放在框框部分，這章最主要想要討論立憲的程序會怎麼影響後果。
這個程序中在所有討論裡面，立憲程序過程會著重在一個是行動者，這些行動者在裡面會做哪些事情，所以要做憲政，這是對學者或研究者比較有意義，要怎麼研究憲政？要去概念化、找出測量的方法，然後要找一些比較嚴謹的理論想辦法探討這個議程所涉及不同層面的行動者、時間地點等等，再想出一個檢驗的方法、適當的實證設計來驗證。
然後他很像在寫研究報告，前面是文獻探討，過去的憲法研究是怎麼樣，匯集各國憲法或現正研究都是剛好發生什麼事情或是大環境促成迅速大量立憲的程序，那時候會引起一波憲法的研究，比方說有人研究法國大革命、美國之後、拉丁美洲開始脫離西班牙統治而獨立，再來可能是一戰帝國裂解、解殖，再到70年代很多共產國家或南非轉型，這時會量多一點的憲法研究，但這些在早期研究比較是憲法文本，很多是著重在立法和行政或中央分權制度，這些研究大部分都是所謂描述性質的，分析性質很少，像剛剛前面講的，不管是行政立法大多都是內容研究，對於制憲程序的分析甚至是描述都很少，arangio針對義大利的研究，那時有個國民大會，有從這一點裡面提到立法機關到底有沒有權利享有制憲權？saleilles認為制憲的權力不能讓被憲法決定的國會來做，他還是比較覺得要有個單獨制憲機關。後來就有從單一國家的研究轉向跨國比較，但比較多是描述性而非量性的，是在非洲、拉美。
這些研究計畫源頭是ccp，蒐集從18世紀末到2005左右他們把可以蒐集的到的立憲文本，想辦法把這些資料編碼作量性研究，在談憲法設計時要注意哪些面向，包括涉及那些人、這些從哪個階段開始參與、再來是這些行動者如何制定、討論和批准這些文本，ccp這組人包括作者，他們有很多理論基礎不是自己建立起來，而是援用憲法研究已建立的作法，再想辦法依這些理論編碼做統計。比方說制憲歷程widner把立憲分成幾個階段，drafting、consulation接著才進到deliberation、adoption最後是ratification，要怎麼去分析這個立憲過程，就是從階段去乘以actors，可以變成一個矩陣來做分析，作者有提出一個滿重要的說法，他說憲改在不同階段可能有不同限制，upstream constrain指在比較早階段做限制，最一開始的參與者可能有比較大的想像，會對後面的人有限制，但如果最後要做公民投票，也可能最開始階段就被納入考慮，這就是dounsteam，後端對前面做出限制。
俊宏：這樣比較不會自肥，當國會議員知道要公投。
如果要透過公投複決，一邊來講門檻都非常高，變成一小戳人有很大的權力，可能讓整個制度在憲法上會比較朝向司法審查，可以保護少數人的，或是兩院制或聯邦制，都有可能，對於整個階段的程序想像會影響制度設計的選擇，他們研究過去的widner爬梳的憲改的歷史，發現參與修憲的成員可能有這些，例如專家委員會、立法機關或委員會，有些可能是操縱在行政部門，或是有司法部門參與，也有全國性大會，或是菁英圓桌討論，或轉型、過渡時期的立法機關任務型的憲法，也有可能為了制憲而特別由全民選出特殊的制憲機關，或是制憲大會，這種大會通常都是臨時性質的，會參與的可能還有利益團體、ngo，某些情況下也會有外國勢力參與，還有我們很在意的公民參與部分。
他分析從1789到2005蒐集national constitution，所以不包括美國，選了460分，他沒說是怎麼抽樣，後面看來有些是隨機抽樣。
後來說很多制憲行動者，他分成五大類，一種是以行政權為中心的制憲過程，一種是以為了制憲而形成的制憲大會，一種是跟第二種不太一樣，他在制憲之後可能會變成後來的立法機關，第四種是原先普通立法機關就有立憲權限，三跟四後來都變成立法機關，所以後面分析就結合起來，成為一種立法中心的行動者，最後是無法被歸納到前面的類別。大多數類別都在前面四種，只有不到十分之一會被涉入不被四種分類框限的。
憲改過程有專門分析行動者，也有分析行動者在不同階段的作法，也有分析那些行動的規則，他著重只有三件事，他想問由立法機關做制憲是否真的不可行，很多人都覺得不要讓立法機關來做，會怕他們自肥，第二個是去處理國際行動者的影響，第三個是公共參與。接下來部分先處理立法機關擔任主要制憲機關會不會發生我們擔心那種謀求自利的狀況。
俊宏：也是因為覺得受制於立法機關的日常行程，讓他們無法全觀的去看憲法，會受日常運作框架影響。
他的統計假設是這樣，如果立法機關真的會自肥，想必會在訂定出來的憲法文本裡面給予立法機關比較大的權力，他有分以行政機關為主的或是以制憲會議訂出來的，他的假設是以立法機關為主的會大於制憲大會再大於以行政機關為核心的。
首先他依照早先研究者用的index，把立法享有的豁免權或言論免責權等等列出32項，把這些項目轉成分數，發現假設不成立，四百多個樣本應該相當足夠，所以他得出結論由立法機關立出來的權利，沒有比憲改會議立出來的權利更大。
第二個部分是討論國際的行為者對國家有什麼影響力，這個用膝蓋想是一定有影響力，這邊沒有做統計分析。什麼時候為什麼憲法會受到外國影響，很多是發生在軍是佔領時期，例如05伊拉克被美國佔領、日本戰後被美國佔領，有人的研究在座這種時候憲法跟佔領國的憲法有多像，不管是被迫、討好、取悅或者佔領國沒有刻意但帶著制度偏好而自然覺得會有，沒想到，2008年Elkins的研究在這種時候，無論暫時或永久性的憲法會採取佔領國比例有多高，結果大家以為會大抄特抄，結果發現相似程度只是還好而已，不算很明顯。
這邊有兩個相對的例子，1946年日本的憲法的確有很多去仿效美國的制度設計，特別在基本權利的部分，到05年以為伊拉科憲法會像美國結果沒有這種狀況，會以為這種狀況底下生產出來的憲法是經不起考驗、很快就被更改，結果發現如果做一個多變項回歸分析發現不會，他說國外行動者影響可能有好有壞，有時會帶來制憲者若非外國參與就得不到的知識，但也可能制定出來是不符合自己國家狀況的憲法，外來者參與的樣態跟範圍跟什麼情況下發生，軍事占領通常都是最不好的狀況。
接下來是在談公共參與與監督，這個大家有很多預設，只要過程越民主、產物會越民主，這是作者說的，這個段落有個問題，到底參與式的程序形成的憲法來比會有什麼制度性的差異，有很多過去學者的假設，基本上負面的多，在一致性這個部分，有越大的公共參與，在文本上越不可能一致，可能是前後配套或是會錯置，或是同樣的東西會用不同文字說明，第一章時有解釋design這個字有爭議，憲政程序或立憲本身真的可以像是蓋一棟建築物那麼精確、階段分明嗎？
有學者不喜歡design這種精準、科學的感覺，歷史來看沒有這種憲法，所以他在問已經不可能design了，讓更多人進來，可能會更混亂，再來他也認為一般民眾容易受到熱情影響，另外很多可能是從歷史回顧，發現有大量民眾參與的憲改是發生在非常時期，例如南非，有可能那時憲法被賦予的是任務型的，可能本身比較會混亂、疊床架屋。
另外公共參與立憲最大的好處在於最高的正當性，但有人認為說這個正當性可能會被壞處抵銷，很可能這樣的過程會長出一個無法被運行的憲政制度，再來是說大家都誤以為集體智慧一定會長出好的結果，但很多時候集體決策不一定是對的，參與本身也會讓憲法變的特定、細節，讓比較理想的期待，例如相對抽相、比較有包容性的，舉了泰國跟巴西的憲法，泰國為了防弊，讓很多人參加制憲過程，結果大家都會把自己對於制度的想像和利益加進去，後來泰國的那部憲法就變的很肥大，也很不可行；另外98巴西跟現在的印度憲法差不多，長出了四萬多字，事實上到底多人參與是不是真的在實證上造成一致性的問題？也還沒有這樣的研究。因為很多研究限制，憲法牽涉的制度很多，要怎麼找出x跟y來決定混亂的結果，再來若是憲法本身混亂，是真的因為公共參與造成的嗎？還是因為其他理由？這會是歸因方面的限制，他建議說這類有關於公共參與造成一致性的研究還是用個案研究比較好處理。
對於公共參與憲改還有個重大批評是，很多人參與是否難以達成共識？其他條件相同之下協商的成本更高，特別是參與者有否決權的時候，或是在協商讓步的困難，然後也是有關公共參與的公開性，開放討論會讓許多困難的決鄧和承諾是很難達成的，最後是有關公共參與的重點是，是否有公共參與的憲法就有較高的正當性和民眾支持使得它能夠持久？這樣的研究不多，案例的研究結果有些覺得是有的、有些覺得有好有壞，這暗示的是影響憲改正當性的因素不見得是公民參與，可能是菁英意見、其他環境因素，但有人認為至少公民參與可以達成downstream effect，後端的公共參與的效果有助於民主原則的遵守，政府會知道後面有人等著他。
近來有關於公共參與的資料或當時候對這樣研究的濫觴是來自民主轉型時期的一些研究，像widner認為若審議機構是民選而非政府官員指定，發生被暴力攻擊的可能性會稍微低一些。
再來還有一個對支持公共參與制憲過程是憲政主義，憲法是為了規制政府什麼事情該做、什麼不該做，特別成文憲法對國家來說是值得被重視的策略去達成和解或確立政府跟人們義務之間的工具，如果憲法本身是重要的工具，如果憲法是有廣泛的公共參與制定出來的，會覺得這部憲法意義更大，不只是紙上的權利，人民可能在參與的過程中更清楚知道政府行為的界線，利益團體、民主也可以組織起來捍衛這些權利，另外是人民立的憲法應該有比較高的持久度，落實執行應該也比較好，發現說這個有符合一般人想像，大多數民主政體是這樣，日本除外。
再來是憲法是政府和人民的契約，雖然無法讓所有人都納進來，也要讓人民可以盡量參與，容易走向多數決的結果，無法傾向產生可以保護弱勢的制度，從實證調查上來說，一個是權利清單，有沒有人民參與的憲法有什麼差異，有沒有可能有人民參與的權利清單種類和範圍會比較大？比方說經濟社會權利。idea做了幾個國家的研究，發現越多參與，進步的權利條款越多，民主品質越高，民眾訂出來的權利清單有本土化的過程，從自己國家長出來，而不是從公約抄出來的，這些權力會有更高的本土性質，讓政府和人民更熱心的去捍衛和遵守。
這是別人做的研究，用八九百分的資料來跑統計，變項用公投處理，一類憲法是公共參與限縮於憲法文本最後要由公民複決通過，一類是沒有公投的，y是憲法中會有比較多人民的權利，研究結果用簡單計算，由公投通過的憲法會有比較多權利清單，例外是醫療照顧權，這類憲法會說有醫療權，不願意說有免費醫療的權利，前面自肥是不顯著，有公共參與反而權利清單更少，是負相關，得出來可能解釋是說制憲行動者沒放進來，很有可能有公投的方案很多是行政者主導的，後來把制憲行動者類型丟進去大概是0.057，可能快要達到顯著水準，所以當公投是由非行政機關所主導設計，那麼有公投複決的憲法會有比較多的人權清單，要經過公投複決設計的憲法也比較會有普遍參政權的設計，但這些事情都不一定是因為有公投複決憲改，而是因為一些內生性因素，一群領導精英可能直接影響x跟y。
再來一個是加強公眾監督的部分，最後是用沙漏型的建議，公眾參與到底要在制憲過程的哪個階段？頭跟尾不見得是草根論壇式的，它前面的頭可能還是公聽會形式來針對憲法文本或草稿給建議，因為前面有很多篇幅在講憲法很難是被全國人一起寫，而是讓委員會做起草，這個還是比較由政府主導？
俊宏：法制化的話就會需要政府主導
他還有說巴西收到幾十萬份的文件在談立憲想像。
嵩立：這比較像全憲盟徵求清單。
他說下鄉宣講或戲劇呈現都算在裡面，不見得是會議，我們可以做的是比較多型態的由下而上。到沙漏下面是主要透過公投複決方式來達成downstream constrains。
所以公共參與程序不論理論或實證都受到重視，但比較少實證研究支持參與程序的許多假設，與結果的關聯也還不明確，公投通過的程序可能跟權利清單或民主有些正相關，可是無法得出因果關係，也沒有足夠證據證明立法機關會自肥。
俊宏：2012年他去回顧冰島，他同樣支持公民參與的範圍越廣，對憲法的self-enforcement持久度是有正面效果，他肯認按照冰島的程序來看，是符合他的說法。但是他引用的同樣這篇文章的實證研究，在說搞不好憲改過程只是一個中介變項，跟中間很多深層社會結構是無法預測的，要用經驗研究到底能證明什麼？這篇文章引用另一個john carry符合作者講因為公民參與而讓憲法更能符合民主原則，例如可問責性等等，相對來說是比較可以維持，越民主的程序設計最後就會越民主。我個人認為他的沙漏有另一個意涵，認為可以平衡熱情、利益這些的影響，沙漏中間是秘密，至少上和下公民角色可以去扮演。
怡碧：有些壞處他沒有寫這麼多，完全開放會讓民意代表需要跟選民或是舞台效應。
俊宏：所以說他就是要避免熱情、利益這些，避免公開過程會受到很多影響。他是覺得公民和專家是分工的角色。
怡碧：可能是要做學術交代才會比較保守。
俊宏：對，看他回顧冰島研究就很正向。因為他要用比較研究，不能用個案來證明這是對的，對他來講比較憲法的意義在於無法達到理念型，知識需要透過比較來找到可能的答案，他的基本路徑是這樣。
怡碧：會覺得兩個統計分析有點扯。
俊宏：下次可以讀幾個案例如加拿大、冰島或愛爾蘭，因為都不是國會決定的，是另一個會議或代表決定，都具有民主審議精神的。
嵩立：能否從這幾個例子裏面，去看審議的範疇是什麼？或是怎麼樣的審議比較有好的效率？或是哪些點特別需要審議或不太能夠審議？
俊宏：如果是上游，沒有什麼不能審議，他是一個議程設定的過程，就是廣泛去讓所有議程都可以存在。
嵩立：但也不見得所有問題都是憲政層次，談了很久最後不見得所有主張都會寫進憲法，還是需要決定哪些是屬於憲法層次的問題，因為還是有點難想像從公共的審議，假設有代表是另當別論，沒有的時候，那假設是草根論壇，還是無法想像草根論壇的東西可以怎麼樣跟憲改會議連結起來。
怡碧：有沒有可能用比較短的時間來想，要說服別人的參與的話，要把由下而上的程序弄得更清楚，要修正原先比較長的作法。
嵩立：是要把大家的想法先匯集好，跟國會溝通？
俊宏：那就是國是會議，只是多了公民在裡面，就像李登輝那時。
嵩立：但如果公民的意見是經過彙整，意義就不一樣？
俊宏：對。
怡碧：如果明年假設要開公民憲政會議，選出幾個條文要改，然後以符合抽樣代表的方式選出代表，可能一年或六個月，做充足的知情和討論。
俊宏：加拿大只有選舉制度，就是抽出一千多人，這樣討論九個月。現在就
差在說公民要討論什麼議題，是否我們先決定？當初不是以抽樣，而是參加草根論壇的人去選。如果公民憲政會議法通過說將來要用國會授權的方式另外召開憲改會議，這個組成是由公民產生，至少這個實體會議當中需要公民代表，要怎麼產生代表就需要明文規定，這些公民代表是否要經過草根論壇？這些表示這些代表不僅僅是在進去會議之後才討論，是之前就一直在討論了。因為他們是內閣制，當選之後就宣布要做這件事，愛爾蘭也是，冰島因為破產、垮了，所以是用選的，選了25個制憲代表，因為他們人不多，七成快八成都是用臉書或推特，所有人把意見送到臉書上蒐集資料。
嵩立：重述去年想法，由下而上的動員跟制憲程序可以兵分兩路進行，因為有不同手段和目的，我還是覺得草根論壇可以繼續推，同時也覺得一個憲改程序法或是制憲程序法是有必要的，否則會接不起來。
俊宏：所以希望彥圖來做的就是這個部分。再怎麼樣要讓這些事情有正當性都必須有法源，才能讓最後的東西成為實質，這裡面公民代表性就需要被檢驗，公民怎麼來、如何做這件事，需要賦予法律基礎。
嵩立：一個是這件事情的時機，上次青平台討論是藉由討另推出和討論可以繼續去綁住政治人物的承諾，這是一回事，所以我們需要討論說這個事情要用什麼樣的速度去推動，第二個事情是我沒有聽個夠多，似乎曾經討論但後來沒有共識，就是要不要去推動法制化。
偉群：那時怕是會變成政治人物的藉口，法律訂不出來我們就不推憲改。
嵩立：那就來討論誰要負責起草、如何討論、什麼時候推到立法院。彥圖那邊已經有版本了嗎？
俊宏：還沒有完成，他和國昌都有在想這件事，有修憲和法律版本，修憲的牽涉層面廣、比較複雜，法律版本就是要回到國會同意，比較像愛爾蘭，討論完送到國會，四個月之內要決定。有一種方式是確立公民代表如何產生，程序就比較好想像，另一個方式是這兩種事情脫鉤，草根論壇是希望能夠讓民主深根。
仲庭：如果沒有掛鉤的話，就要把那個沒有掛鉤的計畫講清楚，因為一開始都是連同整個計畫在談。
俊宏：加拿大有三個月公聽會、學習階段，就是幾個公民代表到全省去辦公聽會跟公民進行討論。
嵩立：我們也可以把這個部分當成草根論壇。
俊宏：他們是全省抽樣。