時間：10/22(四) 19:30
出席：彥圖、嵩立、怡碧、天界、家慶、又豪、年佑、宜臻、俊宏、偉群、敏聰、恩恩
地點：平台辦公室
【閱讀】
Inclusive Constitution‐Making The Icelandic Experiment
Deliberative Democracy in Action Irish Style
The Irish Constitutional Convention A Bold Step or a Damp
【讀書會紀錄】
【草案討論會】
【四次讀書會文章檔案】
https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
【草案討論會參考資料】
參考冰島： Act on a Constitutional Assembly
偉群老師整理圖表：
A模式
第一階段：2018修憲程序、選制。
第二階段：2020中央政府體制、人權條款
【討論】
恩恩：如果設想公民團體扮演的角色是在憲改委員會，憲改委員會的版本是我們覺得很ＯＫ的版本，就可以出去；如果是不ＯＫ的版本，就會希望公民憲政會議多一點修正權。
嵩立：一開始的階段憲政委員會已經有機會陳述為什麼做這樣的決定。公民代表是被抽樣來的，可以做理性思考討論和決策，對這件事情不是很有把握，過程中一但成為代表，或原先就有比較強的立場，不能保證給足夠資訊就會理性討論。
敏聰：抽樣以後很多團體會接近他，需要陪審團？
嵩立：原先想法是週末運作。
家慶：如果區域立委選舉是這樣，抽樣可能也差不多是那樣，整體呈現不會更好，但也不會更壞。
彥圖：雖然討論是公民憲政會議權限，其實也扣連我們設想他的功能，如果是實質決策組織，就要有修改權，如果只是認可與否。修憲委員會做的事情就是憲改委員會，以前只有立委，現在就是擴大，但做出來決議會是各黨派政治人物共識。差異沒有太大，只給贊成否決權，但若實質有否決權，也沒有限制憲改委員會只能提一次，所以是透過形式否決權要求新的提案，但無法替代政治菁英提出版本。比較建議Ａ模式是單純否決或贊成，公民憲政會議如果還很開放修改，會擔心影響前階段憲改委員會能否提出朝野都接受的版本，大家會想說反正後面還可以改，會影響到憲改委員會運作，或者公民憲政會議做出不是朝野共識的版本。
怡碧：如果是開放的會有個下游效用影響前階段，如果真的能改，下一步立法院院會是絕對要買單，如果矛盾改來改去是不利於憲改成局。
彥圖：要把公民憲政會議當成更有學習和討論的組織，如果認可憲改委員會提案是為國家好，下個階段到立法院會更有機會通過。扣連到公民團體在過程中扮演的角色，兩個想法，一個是憲改委員會當中不是只有反應國會結構，有代表是有限的。一個是提供資源讓公民團體成為影子內閣，公民團體自己可以提對案影響公民憲政會議，如果認為憲改委員會的提案不符理想，就說服公民憲政會議做否決。
偉群：這個想像是在程序法中？還是在運動面？
彥圖：在法律中提供公民團體可以在公民憲政會議提出對案或評估意見。公民憲政會議如果支持公民團體提案，就可以否決憲改委員會的提案。
怡碧：憲改委員會有具體案子後總是要去公民憲政會議做報告，無論口頭或書面在成交過程應該可以先釋放讓公民團體針對這些案子收意見，開放一段時間讓公民團體表示意見。
俊宏：像一個影子報告？
彥圖：如果寫得很好公民憲政會議相信，就可以否決掉。
偉群：時間上容許嗎？
彥圖：覺得時間差不多的原因，牽設一個前提，我保留態度是公民憲政會議可以修改到多好，如果完全是抽樣，要自己改的時間跟退回去要憲改委員會改，可能差不多，可以要求提出理由或明確方向，憲改委員會就知道如果要爭取公民認同要怎麼改，不會是從零開始。接下來修正會很快。
嵩立：所以希望不只是否決，還要有否決的原因和建議？
彥圖：已經有做過審議，審議結論會反映在否決的理由當中。不是不相信他們修改能力，關鍵是有政治實力的人願不願意去玩。
偉群：就Ａ１主張補充環節是公民團體參與，參與的程序包含容許他對憲改委員會草案提對案，作為公民憲政會議的資訊，接下來是理由，為什麼公民憲政會議仍然只有否決權，
彥圖：第一讓公民憲政會議功能單純化，一但憲改委員會支持的版本之後會走得更順利。
偉群：第二如果公民憲政會議有權修改憲改委員會內容，對憲改委員會職權行使跟後面立院表決會有影響，第三是公民憲政會議如果有否決權，會不會對時間造成負擔，判斷上是不會。
彥圖：也會希望一段時間內可以做出決定。
偉群：如果是這樣設計，接下來時間是留給憲改委員會去修正，這跟那八個月沒有關係，八個月必須提出草案，如果有打回去的對案，要在剩下十個月內做。
彥圖：十個月還可以再分議案，一但否決了還要再一次，所以會預留時間。
怡碧：公民團體應該不是提對案，公民憲政會議不可能支持或反對公民團體的對案，所以公民團體應該是針對憲改委員會的提案去給意見，可以有具體的計畫。
嵩立：公民憲政會議當中要確保公民團體有一個法定程序進去，因為憲改委員會進去的東西有明確入口，如果全憲盟提一個版本、憲動盟提一個版本，要怎麼進去？
彥圖：就要規定有修正的權力，最後實際行使還是只有是否通過。
敏聰：公民憲政會議要多少才能否決？
彥圖：過半否決。
敏聰：包裹。因為那可能是朝野政黨妥協結果，要讓那個妥協是有意義的，如果個別修改政黨會說
俊宏：是各項議題一個包裹嗎？
彥圖：一個議題一個包裹。
嵩立：如果這樣的Ａ１也有足夠由下而上意義。
偉群：正當性而言，恐怕不能說公民憲政會議決議正當性低於憲改委員會，不給公民憲政會議修改權，觀念上說不過去，有可能受到質疑，有這麼多由下而上意見收集卻不能轉化成條文內容，還必須再一次由憲改委員會決定。第二個就功能來講，如果公民憲政會議做的決議不是政黨要的東西，也許立法院就不會買單，可是如果公民憲政會議有這麼強的正當性，在做修改前又跟憲改委員會討論過的話，代議機關還可以在公民憲政會議做出決議後還不買單，政治壓力應該很強吧。
嵩立：如果兩個會議意見差很多，應該就不會過。
年佑：Ａ１如果來回很多次表示是有爭議的，院會不會過，所以差異不會很大。
偉群：如果要過公投這一關，要推代議機關的案子還要公民代表做的決定，Ａ１中憲改委員會有決定權，這個案子可以通過公投考驗嗎？
又豪：公民代表或立委專家出發點或立場或誘因不太一樣，立委壓根不想修的東西，如果不成案是可欲的結果，最終的目標不是為了大家都要的案子，而是希望被毀掉，會有個來回的過程，也許對某些憲改委員會成員，他要的就是不成案，但也不是否決Ａ１的好處，需要處理這樣的狀況。
彥圖：涉及對憲改委員會提案品質的期待，會希望公民憲政會議有多大修改權限；第二個是對於公民憲政會議修出來的品質如何。取決這兩個問題的判斷，實際運作是Ａ１Ａ２兩個不會差太多。法律中可以寫議決，採取較模糊的方式，有可能是通過或否決，有可能是修正式的，當然希望法有細膩程度，但有些東西允許實際運作過程去發展，也許可以折衷不一定能修正或只能否決，只講議決通過後的效果。
偉群：不需要在法律中訂來回過程。
彥圖：也不需要在「議決」當中規定能否更改，只要憲改委員會和公民憲政會議有個共識大概怎麼做，想像是兩個團體需要協力。在這方面稍微保留空間發展，也許公民憲政會議發展了有信心更積極做決議，評估決議有助於憲改出去有更強力量，有那個空間可以去改，如果覺得沒有信心怕影響，那只有贊成或否決也可以。
敏聰：憲改委員會怎麼形成？
偉群：只有想像是立委和專家組成。
年佑：如果保留議決空間大，三個議題個別包裹有可能因為議決空間所以只同意幾條、不同意幾條，一個議題不會變成是包裹。
嵩立：必須講議決的單位是議題而不是條文。
彥圖：議決都會希望是一個議題一個包裹。就算有實質修改權還是在議題包裹裡面。
敏聰：具體程序可能會決定結果，程序細節滿重要的，包括主席是誰、如何告訴第一次開會，這麼複雜的問題。類似像這樣的東西會決定成功與否。
偉群：這個在模式中有描述，原則性框架會在程序法當中出來，教育訓練等會在階段表達出來。如果是就議決權多大模糊處理，最後可能會比較像Ａ２。
嵩立：我會覺得把法案送出去時，如果不是寫在條文中也要寫在別的地方，兩個模式都可以操作，怕兩個模式都沒有好好做，寧可把我們想過的用某種方式呈現。例如Ａ１Ａ２各有什麼後果。
敏聰：就政治實務上，要有股力量進去實際操作，不然會被扭曲。
偉群：公民憲政會議會設有幕僚，有可能是要有人進入幕僚。
敏聰：制度設計者可能要一定程度參與。
俊宏：如果從可操作性是很清楚，如果放到原有的修憲程序底下，目前出來的模式是讓前面修憲漏斗大一點，憲改委員會有比較多參與，公投前面多一個公民憲政會議做把關和否決，這邊少了什麼？
怡碧：原住民族的議題，談中央政府選制會相互影響，要一併考慮。
敏聰：中央體制重要，2018目前沒有放進來，如果運動團體有草稿與方向，時程上規劃尋求更大共識，是否可以解套。之前比較急是因為外面比較多討論的聲音。
天界：依照由下而上理想，公民憲政會議要有大一點的權限。否決不能不附上理由，要有機制讓公民憲政會議說出如何修正憲改委員會的版本。
B模式
只有第一階段：2018修憲公投只處理修憲程序。
C模式
10/29（四）18:30
平台辦公室