時間：11/11(三) 18:30
出席：彥圖、俊宏、偉群、恩恩、怡碧、嵩立、宜臻、年佑、又豪、家慶、天界、高毅
地點：平台辦公室
【閱讀】
Inclusive Constitution‐Making The Icelandic Experiment
Deliberative Democracy in Action Irish Style
The Irish Constitutional Convention A Bold Step or a Damp
【讀書會紀錄】
【草案討論會】
【四次讀書會文章檔案】
https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
【草案討論會參考資料】
參考冰島： Act on a Constitutional Assembly
偉群老師整理圖表：
A模式
第一階段：2018修憲程序、選制。
第二階段：2020中央政府體制、人權條款
B模式
第一階段：議題範圍跟Ａ一樣
1.憲改委員會專業外部委員的條件？要不要設？要怎麼設？
偉群：籠統地說就這次修憲議題有專精者？
彥圖：資格不好訂，太嚴人很少，太鬆無法達到本來預期，比較適合透過程序把關。現在有點沒把握由總統提名、三分之二國會同意是不是好的程序，若憲改委員會定位為立法院內部修憲環節，沒有把握這會不會有問題。也許我們還是把重點放在如何產生外部委員的程序，那個程序是可以讓選任的人知道他要選什麼樣的人，互相有一些制衡，用這個方式去控制人選的品質。
偉群：會可能是什麼想像？遴選委員會？
家慶：遴選委員會可能會用掉兩批人，遴選一批、正式又一批，不一定有這麼多人可以消耗。
偉群：政黨比例黨團推薦？彥圖說總統提名的方式有什麼問題？
彥圖：還要再想一下，也不是完全覺得有明顯問題，還是可以先列這個原則，因為他還是可能比政黨推薦好，因為被推薦的人可能會覺得跟政黨有這個關係，如果還是複製政黨比例，其實直接用立委也OK，所以不太建議政黨推薦。但也有可能不是總統獨享提名權，可能由不同人／單位來提名。這樣設計可能比較複雜一點。如果總統提名國會同意，就可能作為一個原則，總統應該提名什麼樣的人，寫在上面。
家慶：例如大法官資格那樣？
彥圖：大法官就已經是資格限制，不用做到那樣子，可能是比較消極的。
家慶：原則性的宣示？
偉群：好像沒有什麼更可信賴的機關了？
家慶：明年國會具體的席次分布會影響我們的取捨？這會在選前就開始倡議嘛。甚至連國會議長是誰都會對我們設定的規則有些影響。
偉群：如果國會要2/3同意，如果國民黨拿到1/3，整個可能就僵在那裡不會動。
家慶：泛藍要不超過1/3很難。
偉群：國民黨明顯會採取焦土策略。大法官是過半？那我覺得這裡好像也沒有必要2/3。
彥圖：本來2/3是為了要共識較強，但當然會有杯葛的問題。就算是1/2國民黨也可以杯葛。
偉群：大法官過半同意就夠了，外部委員似乎沒必要訂到2/3的高門檻。國民黨杯葛的動機應該是很強，特別是修憲本文可不可以動，他就會找到更強的動機。
家慶：如果是2/3會有一種朝野合作去推這個東西的感覺。可行性來講的確是1/2比較可行，明年可以用1/2去強力推一些東西。
彥圖：修憲還是要3/4，他怎麼樣最後可以妥協。現在要想怎麼讓國民黨在一開始就拉住他，讓他最後很難否決。如果今天都沒有外部委員，那是最單純，過半就過了，現在增加外部委員就要想它代表什麼、扮演什麼角色、國民黨會不會反對？
偉群：比較擔心只要憲改委員會組不成，下面就不可能進行。是不是至少應該讓它能組成。
彥圖：我同意，確實要做比較現實的考慮。
偉群：以蔡英文的性格，大概會尋求某種共識。我覺得民進黨不會不管國民黨怎麼想就一定要過。
彥圖：現在是大家都覺得總統提名國會模式是可行的，只是在討論同意的門檻或條件嗎？
偉群：門檻2/3會是麻煩。
彥圖：會是麻煩。
偉群：改成1/2，加一個類似性平委員會的專長資格（並不會真的很嚴格的專長審查）方式來處理？
彥圖：我們先往國會1/2同意。現在說總統提名，如果是單純對憲法學有專精什麼的，我會覺得這個功能還稍微有限，可能要積極考慮例如有沒有性別比例或其他團體代表的保留名額，類似這樣的思考。那個額度可能也無法訂得很清楚，可能只能訂說要注意性別的平衡。
偉群：所以是寬鬆的、指引性的條件，再加上例如性別平等的原則這樣？
彥圖：在想是不是可能由誰推薦、總統提名，還是有推薦的程序？但是不是遴選委員會，因為像家慶說的，會用掉太多人。總統的提名是實質提名權還是形式性的？
偉群：如果是形式性那真正的權力是誰？
彥圖：不一定，比如15個裡面我們希望有5個是代表學界，至少提出來的人是大家覺得他真的應該進去而不是因為跟政黨關係較好的。
偉群：找不到這種有公信力的。
怡碧：i-voting。
偉群：如果學界的人選是由某個學界身份的人推薦的，就比較容易被接受？
彥圖：隨便舉例，例如中研院院長。就是想說現在要找專業的，要找不可能推薦不好的人。可以考慮15個人裡面不一定全部都是學者，幾個就夠了。例如上次選舉3%或1%、未到5%的政黨代表。
偉群：那公民團體？
彥圖：我就是在想可以透過這個機制讓公民團體成為外部代表。
偉群：如果小黨可以算得出來，或許這個人數就可以切出來，比如5+5+5。
彥圖：對。其實1%這個門檻都很高了。
家慶：健保免費連線有1%，新黨應該是3%。
怡碧：這樣會不會覺得公民團體最沒有代表性？
偉群：推薦人其實不用動用太多人，例如三個就夠了。因為不管怎樣，學界還是要有人推薦，公民團體還是要有人推薦。學界用中研院院長有沒有可能，可是學界的人可以信任他們來推薦社會人士嗎？
彥圖：他就是推薦學界，不推薦社會人士。
偉群：按照剛的想像，小黨適用法律規定訂出來，就沒有推薦的問題。
彥圖：一個是學界代表，一個是政治界；政治界有兩個可能，一個可能是完全用有一定比例但沒有進入國會的政黨，另一個可能是真的把政治領袖涵蓋進來。但就會有問題，比如你不可能讓朱立倫進來，但要讓可以做決定的人進來。但這個想法就有很多困難，比如蔡英文也不可能進來。
偉群：讓小黨進來是比較說得通。
（商界、勞工代表）
偉群：要用職業別的方式來列好像有點困難。
彥圖：有困難。
怡碧：我們很擔心公民代表會抽不到少數或弱勢族群，有可能在這裡先保障他們的參與嗎？例如原住民族、障礙者、新移民。
彥圖：有代表性都很好，但要怎麼設計程序讓大家願意接受代表。
怡碧：還是可以讓立法院自己成立一個讓各界推薦的窗口，最後送名單請總統同意？這部分應該要讓立法院多傷一點腦筋，這本來是他們的責任。應該是立法院求取別人同意而不是他們來同意別人。
偉群：推薦的權力基礎到底在哪裡？另外找的話就要有公信力，中研院還說得過去，剩下的要怎麼產出社會人士代表，推薦單位本身的公信力在哪裡？找不太出來。不可能拉司法院長來推薦吧。
家慶：應該可以完全排除司法院吧。在倡議的過程中。
偉群：我希望完全排除司法院。
彥圖：立法院最後永遠可以說都不要外部委員，我們現在是希望增加外部委員，要想清楚我們為什麼要增加、他們要承擔什麼功能，再進一步想什麼程序可以幫我們找到適合的人。
偉群：功能是擴大代表性、專業性。
彥圖：如果有不同的功能，比如有人真的就是專業，跟代表性沒有關係，我們希望它選任的程序可以反映這個。比如15人，分5+5+5，分成學界、少數政黨、立法院長或總統提名各1/3。要找五個憲法學者進去很簡單，要找五個小黨比較會有問題......
偉群：我覺得這還好。比較大的疑惑是如果其餘的就交給總統決定要提名誰，那公民團體呢？
彥圖：還有一種可能是有幾個名額是公民提名程序。
偉群：像法扶選新的董事會，就發函給公民團體，叫公民團體推薦。這也是一種模式。
俊宏：公民團體那麼多。
偉群：就開放公民團體推薦。
嵩立：我們比較能規定誰接受推薦，不能規定誰推薦。因為很難界定誰是公民團體，只能寫說有一個公開推薦的程序、開放公民團體推薦到立法院。
偉群：我只是想做一些努力，讓公民團體可以推薦人進去。
俊宏：回到剛剛誰有資格推薦本身就是很大的問題，內政部立案的公民團體就有三萬多個。
嵩立：如果公開接受推薦可能就會有好幾百個人。
偉群：剛講到的小黨比較容易解決，學界可能可以找像中研院院長，這也比較容易。剩下要努力的就是剩餘的部分，就不設條件，就讓總統提名。這樣也不行。
怡碧：不然就自薦。
彥圖：如果我們這三塊分得差不多了，至少前面兩塊有初步想法了，還是回過頭想是由總統還是立法院長提名？這兩個差在哪？
偉群：立法院長提名、立法院同意？就是總統沒有參與的餘地。
彥圖：但相對來說立法院是合議，各黨還是有參與討論的機會。
嵩立：高湧成的說法是給立法院長的話自然就會是比例代表制，不太可能通通以某一黨的代表下去推，立法院的政治平衡不太可能這樣做。但是現在推的是NGO代表，就會變成有點像是個政黨來推薦，就會採取某種比例送去表決，大家也會看既然是比例好的，就比較可能過半或過2/3。
偉群：要不要設寬鬆條件？
彥圖：要寫社會公正人士也OK。
俊宏：那樣就會變成個政黨各自推薦，最後還是會按照政黨比例去分配。
嵩立：是啊。
彥圖：不然我們更單純，外部委員就是這兩塊，其他就不要。
俊宏：最主要是要回應中強之前的問題。
彥圖：如果公團體覺得憲改委員會提出來的版本不好可以提對案、遊說否決。
偉群：專業性只限於學者嗎？這可能會被質疑。雖然公民團體可以提對案，但還是會被質疑為什麼專家只有學者。
俊宏：不然真的就社會公正人士。
怡碧：沒有人是社會公正人士。
偉群：學者五個人，政黨數量比較難估。超過1%而沒有席次的政黨可能三、四個？
嵩立：也可以直接寫說按照票數前五名。
嵩立：修憲好像是國會的事，跟總統的關係是什麼？
偉群：當初想法是不要是比例代表。
恩恩：歷史定位，讓總統有參與。
偉群：當初想也有這個意思。
彥圖：我們要想假設這案子真的強推過了，過了以後國民黨就會提釋憲，就會說這條違憲。要怎麼化解？我其實贊成總統有這麼高的民意基礎，應該在這個過程中有影響力。
家慶：我現在想到的就是暫時處分，法案過了但是被暫時處分。
彥圖：這是一個風險，創造一些可能性，也增加一些風險。
家慶：其實如果真的要弄違憲，這部法律出來國民黨也可以主張他違憲。
彥圖：沒有辦法，因為修憲委員會也只是立法院自己弄出來的職權行使法。可以想像違憲的理由，外部委員參與、公民會議，我們要先稍微想一下。
家慶：如果立法院長提名的話，我們搞不好會被自己人先反對，大家不見得信任那個立法院長。總統提名國會同意至少可以推算會不會因為國會的組成影響到我們的規劃，但國會議長要2/1才會知道，現在無法推測，各黨團又有明顯的動機去杯葛，我覺得這會有點危險。
彥圖：我沒有辦法想像到底他們會怎麼提，我現在只是很模糊的想法。如果總統在裡面可以扮演一個角色，我們限定有幾個人保留給小黨，其他提名學者專家與社會公正人士，給他一個空間，只限定小黨的部分。
偉群：如果主張他的參與會達到違憲程度，整個過程還有公民憲政會議的程序在裡面，他的參與是被稀釋掉的，要說他具有決定性恐怕也不至於。
彥圖：國民黨會攻擊外部委員、公民憲政會議，我們的說法是最後還是會回到立法院，只是增加過程的參與與代表性。
偉群：那就還是回到一個是小黨，另一個是學者專家或社會公正人士，授權總統提名，並要注意性別平衡。
日期：11/25(三)
地點：平台辦公室