時間：10/29(四) 18:30
出席：彥圖、俊宏、偉群、恩恩、怡碧、嵩立、仲庭、宜臻、年佑、又豪
地點：平台辦公室
【閱讀】
Inclusive Constitution‐Making The Icelandic Experiment
Deliberative Democracy in Action Irish Style
The Irish Constitutional Convention A Bold Step or a Damp
【讀書會紀錄】
【草案討論會】
【四次讀書會文章檔案】
https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
【草案討論會參考資料】
參考冰島： Act on a Constitutional Assembly
偉群老師整理圖表：
A模式
第一階段：2018修憲程序、選制。
第二階段：2020中央政府體制、人權條款
B模式
第一階段：議題範圍跟Ａ一樣
【怡碧報告】
*
http://www.slideshare.net/enenkoyako/b-54676423
【討論】
偉群：運作時間可以拉長一點。
怡碧：學習和徵詢階段時間會比較長，A模式有徵詢階段嗎？
恩恩：A模式有徵詢階段。公民憲政會議代表要加入憲改提案草擬工作小組，所以前面學習階段會比較長，是因為期望代表也有功力要能夠草擬條文嗎？
嵩立：公民憲政會議出來的代表+國會議員+公民團體，三個族群一起討論，可以解決法法可以解決在兩個會當中來回，所以時間可能會比較久，
怡碧：還不確定三者角色是不是一樣，當初想是都一樣。
偉群：工作小組草擬時間大概多長？
怡碧：公民憲政會議運作中秘書處會跟，應該在那期間就會生出草案，
偉群：是先有草案才去審議嗎，還是？
怡碧：徵詢不確定是否要先有草案，加拿大應該也是草案前去徵詢，徵詢完在做第二階段。在公民憲政會議當中就收攏意見、把內容做彙整，再進到草擬工作小組。
家慶：學習階段和秘書處要如何運作，公民憲政會議當中有三種成分代表，學習跟立院議事過程會不會一開始就被帶風向？
怡碧：有部分的議程設定想要透過法當中設定。
家慶：如果是法制局、議事組決定，可能會變成執政黨的意志。
嵩立：若有公民代表在裡面，可能性就比較小。差別有兩個，一個是隨機抽樣的公民是一開始就在，A公民憲政會議只有否決權，這個做法是公民在前，第二個差別是草案不會在兩個會當中來回。需要解決三者比例問題。
俊宏：學習階段中國會代表也要一起嗎？難度可能會很高。
怡碧：可以看成種子球員，但有些國會議員可能憲法知識也很差。
家慶：搞不好會派助理去。
恩恩：A模式有個考慮是憲改委員會先去提案，一定程度是政黨間的共識，最後在院會比較容易通過，
偉群：公民憲政會議一開始就有國會議員在裡面，決議時會有兩者意見不一致
怡碧：在想，國會議員跟一般人工作會表現比較好嗎？
嵩立：知識不對等，國會議員可能霸凌
俊宏：愛爾蘭的經驗裡，認為因為不純粹是公民，被肯認影響力，在院會被否定的程度降低。
彥圖：兩個建議，審議的議題可以跟A一樣，程序分開，處理的議題可以一樣，最後出來不一定只寫一個草案，兩個版本的差異就像嵩立老師說的，分工處理或整合處理，第二的建議是秘書處、幕僚、工作小組，也跟A一樣，會有幕僚或專責機制，不用動到法制局和議事組，因為他們有常態工作，他們會說沒有能力處理，這個制度不管AB模式都需要一個獨立的幕僚單位，專業性比較強。
怡碧：法制局可能會開心終於可以發揮功能。
彥圖：也有可能，但可以不要寫進去。要考慮作業是否也在周末，或可以比較頻繁？要處理的議題若比較多可能就需要密集參與，三種代表比例之前，可能要先討論規模。
偉群：開口大要處理很多議題，要平行或分組處理信心都不高。
彥圖：現實上很多人希望全面憲改，時間上又有壓力，我會覺得理論上A可以B也可以，只是運作邏輯不同。常態憲改委員會是專業，但他的工作時間會是這樣，公民參與就會有限，可以在周末。在B模式就要想同樣時間內可以完整的工作。
偉群：原來設計九月可以多一點，同樣規模A可以B不見得不行。
怡碧：分組
偉群：B相對A有個好處，一開始就徵詢，議題也都確定，就可以做由下而上過程，收集意見，徵詢到審議過程有秘書處支援，運作時間比A經濟，沒有往返等待過程，一年半都可以運作。
嵩立：A的話兩個模式可以此起彼落，B的話要一起走。四個議題還是得有優先順序，要確保修憲程序處理完，再來處理其他？
偉群：不太可能
彥圖：可以想辦法讓B模式能夠處理四個議題，例如分組或運作時間更長，重點是確定2018就是處理這些議題。
俊宏：先不論議題差異，先討論兩個程序的優缺。
嵩立：原住民的部分？
俊宏：可能要問什麼是公民團體。
彥圖：現在無法解決。
怡碧：公民團體也可以抽樣。
彥圖：如果把組成從三個變兩個，拿掉公民團體，可以接受嗎？
怡碧：也可以。
彥圖：可以抽樣公民＋國會代表，就解決公民團體代表的問題。
怡碧：可以就之前公民團體表示意見的模式。
家慶：會議有回應的必要嗎？
怡碧：原來是認為專家過度到公民的過程，公民社會團體是為了回應中強在共識營提到有別於國會的政治力，例如工會或企業主，傳統統合主義中的團體。
偉群：條文中可規定徵詢過程包含要徵詢公民團體，若不是成員，條文裡可以規定要去徵詢哪些社群。
彥圖：先解決四個議題要處理的時間，可能B模式規模會比較小，比較好運作，不會開花，試著想辦法讓開會是有實質意義。
嵩立：人數是否要大於修憲委員會，修憲委員會大概是45人。
彥圖：跳過修憲委員會，因為那不是寫在憲法裡，立法院四分之一為下線就可以。
偉群：規模還需要考慮什麼？
怡碧：錢從哪裡來。
偉群：可以沿用國大做參考？
家慶：300
偉群：如果B比較小，怎麼樣的模式比較好？
彥圖：有國會議員，如果25人，一半一半規模就是50人，如果三分之一就是75人，四分之一就是100人，這樣推算。
彥圖：有可能113立委都放進去，公民代表也同樣數量。如果抽樣要多，國會議員就都參加再分組。
偉群：所有議員都進來，對後面的拘束力就更大。
嵩立：人多議事品質會下降。
偉群：公民憲政會議要做決議時只有國會議員的三分之一
怡碧：人數太少很難抽樣反映人口。
彥圖：正當性來自隨機（抽籤）而非代表性。
俊宏：代表性跟擴大參與是兩個不同概念，徵詢過程可以做擴大參與。
彥圖：可以多抽幾倍，因為有些人不會來。
偉群：如果113人，一半立委一半公民？
怡碧：立委再後面有比較大的權力，前面可以不要一比一
偉群：選完才知道能cover小黨多少。
俊宏：如果取一半，勒索能力會比較低。
偉群：也可以黨團方式處理。B可以設定113，公民多一個。
怡碧：建議二比一。
90：30／60
105：35／70
120：40／80
彥圖：B模式小規模另外設一個召集人，不是國會議長。
11/11（三）18:30 平台辦公室