18：00- 18：10 報到
18：10- 18：30 主持人開場
簡介主辦單位、活動背景、說明活動進行方式、手勢介紹
許恩恩：大家好我是許恩恩，是今天的主持人，很高興今天在台北大學舉辦這個草根論壇。等下我們會先介紹這個團體跟這些活動的緣起，等到人來的差不多的時候，我們會來跟大家說明今天的遊戲規則。那在老師大概六點半來的時候，我們就會開始專家導言。那老師們講完之後我們會開始讓大家針對專家導讀，或是手冊上的資料，大家覺得有問題的可以提出，我們來整理一下大家的問題，然後來做個釐清。然後我們會收攏大家的意見，確定大家覺得這些意見的強度。
我先介紹一下這次的主辦單位，是這次的公民憲政聯盟為了響應公民審議憲法的第十九場講座。大家可以發現過去人民很少參與憲法的改革，但是我們在三一八之後覺得這是非常重要的，所以我們開始在全台各地舉辦草根論壇，這是第十九場在台北大學商學院，那我們之後也會繼續辦下去。
大家好我是今天的紀錄也是人民作主教育基金會的黃佳玉，是林義雄先生創辦的團體，針對憲改、公投、選罷法議題進行推廣，目前有跟島國前進一起推動公投議題，也和公民縣政推動聯盟一同推廣憲改議題，如果在座各位對以上主題有興趣，都可以來跟人民作主基金會接洽，我們可以協助邀請講師、蒐集資料，5/16-5/18我們會在慈林基金會舉辦營隊，若有興趣可以一同來參與。之後可能會和憲動盟一起舉辦活動，有興趣可以加入志工團隊。
然後現在主辦的還有北大翻牆社，北大翻牆社是北大的異議性社團。我想北大的同學們可能也知道或著聽到北大翻牆社，雖然也可能對翻牆社很陌生。我們的活動基本上都是對外公開，但是因為這次需要印製手冊所以有報名，那大家如果對於我們的活動有興趣，可以到我們的粉絲頁按讚，以後也可以參加我們的活動。此外，協辦單位還有台北大學學生會在這幾年來做了很多事情，也希望可以和大家分享關於憲改的事情。
那在這個手冊裡面有我們的社員林駿杰所寫的審議式民主的一些討論，那我們認為憲法裡面有很多資訊要保持公開透明，對等的參與討論。我們在這個手冊裡面可以看到關於這個議題的資料，也有專家進行簡單介紹。那針對每個主題，我們都會確認大家的討論是在同一個立基點。那大家可能會好奇要怎麼進行這樣的討論，那我們這次會根據空間，來跟大家進行討論。你對居住權有興趣，這個提問可以放在這邊，對健康權我們可以放在這邊。那我們等一下可以讓大家把第一排撤掉，大家做靠近一點。那我們針對不同爭點，會把這個意見釐清，會讓大家知道我們的意見為什麼不一樣，是什麼層次的差異，然後達成一定程度的共識。那我們老師終於來了，這是我們台北大學的官曉薇老師。
那我剛剛是把我們主辦單位跟流程進行一個簡單的介紹，那希望大家如果有機會的話可以認真地看看我們的主辦單位還有講師很認真替大家收集的這些資料，大家可以仔細閱讀。
那我們請官曉薇老師替我們做第一個部分的專家導言。
不好意思，大家流程翻開第二頁，我補介紹一下手勢。
大家晚安。其實我們這一堂的草根論壇，我們前面剛剛都講過了，跟整個修憲的運動是相關的，是由下而上，可以匯集到這個很多組織的聯盟。台灣法學會，含括各個學門的這個學會。包含修憲門檻下降，投票年齡降低等。在這個過程中我們發現，權利憲章，這個章節要不要修憲，要不要增加，要不要重新檢討，都是很少討論到的。如果有修憲契機的話，人權這個章節應該是被拿起來討論的。我們給大家的這些資料有討論到，歷史中，以及為什麼陳昭如老師說這個時候談權利要有一個新的想像。我們的修憲談了很多次，從解嚴到現在總共進行過七次修憲。我們大多是在修中央政府體制，因為當時包含大中國的這個思考的省、地方觀念已經不適合台灣社會。那所以修出了一個我們也很難說是什麼制的一個中樣政治體制。從１９４０到１９９０年到現在，卻沒有討論過憲法中的這個權利應該長什麼樣子。其實在１９９０年代有捲動一大鼓社會動能去改這個權利憲章，但是最後沒有修改。後來修的是什麼呢？是增修條文。結果整個社會動能只改動了一部份，那個叫做基本國策的條文。其餘的中央政府體制是由兩黨去角力產生的。但是全面關於權利與人權，社會權這樣的權利並沒有談到那邊。在那個過程裡面曾經婦女團體提出婦女憲章，但最後還是以基本國策的方式被修改。那基本國策跟一個權力有何不同？
首先我們要知道權力是什麼？其實我們應該要知道權力是什麼。權力是甲對乙，主張要做Ｘ或不做Ｘ，這是權力的內涵。甲可能是一個人、公司或是國家，那什麼時候人可以要求國家去決定要不要做什麼？如果產生這樣的內涵的時候，我們可以說甲對乙有這樣的一個內涵，權力的內涵。其實這是一個社會演變的過程。在我們戒嚴時代，憲法上面有言論自由，但是國家並沒有真的給我們，所以其實我們對國家沒有權利。再來隱私權，我相信你在三十年前談隱私權可能沒有人聽得懂，但我們現在知道說我們有什麼資訊、我們在換衣服，你都不能觸碰或觀看，這些權利，這些社會權與健康權為何是權利？因為這是需要去談的，到了這個時代我們要去談居住權，要去談健康權。我們可以去要求國家討論這些社會，這個甲，我們在這個社會裡面要求國家去讓甲捍衛的這些權利。比方說，像現在我們要去談，同學們最關心的同志婚姻。那國家不應該拒絕甲這個我要結婚的要求。用剛剛那個函數的表達，Ｘ就是我要結婚這件事。那這就是我們現在討論的這個權利。
那我們要講為什麼要放在憲法裡面？到底口頭上、道德上講這個權利，到底有什麼關係？有些事情可能道德上倫理上會存在喔，但是可能法律沒辦法保障。所以當這個道德倫理達到一個狀態的時候，可能法律上可以保障這樣的權益。透過法律或行政規範上來說，讓甲有這個權利去讓我們得到一些什麼。我在這裡舉個有爭議性的，我們在上次選舉時有吵過，就是退休公務人員為什麼可以在三節拿到獎金？那有些人會覺得說為什麼你沒有在替國家付出的時候，你還可以拿到這個三節慰問獎金？立法委員為了想要得到選票，所以可以得到這個三節的獎金。那我們就會說因為法律上有規定說這個三節獎金，那公務員就可以要求，因為法律，所以我可以要這個三節獎金。那哪天某一批立法委員，因為覺得這是不公平的，所以多數決把這個三節獎金刪減，那他們就拿不到這個權利。可是如果我們覺得這個權利是不可以讓出去，是恆常不變，是很重要的東西，不會因為改朝換代就不見了，我們就會希望它從這個法律的層次，提高到憲法的層次。當憲法承認這樣的基本權利的時候，我們的國家就不能隨隨便便，任何行政、司法、立法，都不可以任意剝奪大家的權利。當權利成為憲法時，我們就不能讓立法機關因為選票或是什麼原因，而去改動它。
所以從這樣的看法來看，我剛剛說的這個不能隨意的剝奪，它所代表的，第一個，法律保留原則。就是當你要去限制剝奪，這個憲法所保障的基本權的時候，不能任意限制與剝奪。那如果你要限制或剝奪，你一定要符合比例原則。可能會因為公共利益，所以會去限制。比方說你基本上有言論自由，那你要是侵害別人的權利，捏造他人的事實當成新聞，那就是犯罪。那這樣的言論自由，可不可以說我們訂民法和刑法上的規定，去不要讓大家侵害他人的權利，是可以的。那這個權利的限制，需要符合這個，第一個，立法，由法律來做決定。這個理論是相信立法的，就是透過民意、立法，我們在這個領域下面，是覺得至少你在法律上，經過立法機關授權行政機關去執行。那現在比方說有性別變更登記這個事情。那現在是可以去改變，要符合什麼要件才能去變更時，是立法機關要去認定，還是行政機關全權認定。那有些事情，雖然是三權分立，但是立法機關有些事情真的不太能認定。那比方說常常流會、不嚴謹的審查，這個情況下可以交給行政機關。那我們可以把比較細的部分給行政機關決定。那我們覺得說要限制權利的話，要用法律來規定他。那第二個，我們說，可以用公共利益，為了公共所需，為了公共秩序、善良風俗，去做這樣的限制。那你要去限制他，也就是你覺得透過法律，你要為了你的言論負責任，然後去用懲罰來達到某個目的。比方說我們說不能誹謗別人，希望大家不要惡意的亂發言。那用什麼手段，就是說別人可以透過手段，比方說告你惡意誹謗，是最小，防止大家互相毀壞名譽，這個方式。那你把人抓去關，跟讓他人去傷害名譽，這個天平要權衡一下。那你就會發現不要違反這個比例原則，不要用大砲打小鳥。你會認為說不要因為講人家壞話就把別人關起來。那第三個是要有正當法律原則。那第四個，就是種種權利被剝奪的時候，你要開放救濟的機會。所以你要侵害別人的權利時，要符合什麼東西？我們今天就是要討論，居住跟健康，我們要去維護他，國家要落實他，那我們今天就是要討論，要是要落實憲法要怎麼遵守比例原則。
那憲法的意義，很原始來自我們的社會契約論。那社會契約論，就是我們人民希望不要太混亂，大家不要太互相傷害。那假設為了這樣的目的，我們每個人都願意把我們自己的不方便，願意付出一點自己的權利，在這樣的情況下，我把這樣的權利交給我們的政府，讓他來對我們的利益來做公共利益的規範，設計讓我們可以過每天規律生活的這樣的設計。讓我們知道說，你交出去的這個東西是什麼。那在古典社會相信的叫做天賦人權，就是我們本來就有這個東西，那我們可以讓你去在我允許的範圍內限制我。那就是每個人在那個範圍內，國家在這個範圍中，每個人在這個範圍內大家相安無事。這個政府就會在這樣的範圍中，得到各自平均的效果，相安無事。那我們的憲法是在說，你本來有這個權利，那在什麼樣的情況底下我們畫了一個範圍，大家會相安無事。所以當別人越過這個範圍，我與生俱來的權利就是會在這個時候發生效果。憲法就是指，大家講好了，在這個範圍內你不可以過來。所以憲法每一部，都包括權利憲章，都包括基本權利。這是放在憲法中非常重要的地方。所以我把我的權利讓渡，但有個範圍，我們成立這個國家，就連這個國家都不能侵害我的範圍。
所以這是過去１２１５年以來各國的憲章。那像美國，最早的時候，他認為憲法是把中央體制訂好的話，有完美的中央政府體制就不會出任何亂子。所以比方說他們在第一條憲法不是權利憲章，增修條文第一條才加上人權憲章。那其實我們在這裡面看到很重要的發展，其實我們剛剛說，從法律的層次提高到憲法的層次。就是不能隨便剝奪。第二個層次就是我們的社會權，社會自由權，其實是一種防禦權。我要國家跟別人不能踏進來。這種防禦權在第二次世界大戰後，大家紛紛認為這是不夠的。不是只有國家說人家不能對你做什麼，而是要進一步個說我要國家給我什麼。我要水、我要食物、我要國家給我什麼，讓我可以活下去。那社會權是你要給我那個Ｘ，所以這是在談權利時很重要的東西。包含健康、教育、居住，都是要求國家給你這個東西。要國家給你什麼權利，讓你活的像個人。
那第三種，跟今天比較沒有關係。那原本國家的產生跟發展是息息相關的。那我們發現，要是沒有國家的國籍保護，難道就沒有權利了嗎？一個外國移工到台灣，完全就沒有權利了嗎？難道一個移工來台灣，就不能讓別人不要傷害他，不能讓別人不要侵害他的權利？但是人權的概念是普世性的。不要去看人家的國籍是什麼，不要去看人家的國籍才決定要給他什麼權利。那過去因為戰爭的關係才讓大家注意到這個問題，發現說有些權利是你只要是個人都要被尊重的。就是第三個權利，是你超越國籍，一個人權普世性的概念。
最後讓各位來了解一下，我們的基本權利，從第七條以下，從人權、人身自由、人民不受審判的自由．．．到受國民教育的權利，這樣的內涵，只有十幾條而已，所以我們去看我們的權利憲章，你會發現他沒有講到他的權利內涵是什麼。我們的權利憲章在這個時間點來看，是非常粗略的。沒有一個重要的內涵，沒有包括比方說生存權是什麼？包含生命權嗎？這些問題從１９４６年就是存在的。那憲法很重要發展是，你要能夠要求國家可以替你做什麼。那在憲法裡面，就會有很長的人權清單。所以我們今天就選了兩個，用居住權和健康權，來跟大家談。謝謝大家。
主持人：那因為我們今天談的權利，因為跟憲法很有關係，所以就邀請官曉薇老師開場。那接下來我們就請我們的陳冠瑋同學來替我們講居住權的問題。
專家導言2 陳冠瑋
今天的題目是，這些都是權利嗎？那帶大家來思考說居住權是權利嗎？是什麼樣的權利？我們台灣現在有居住權嗎？這些是希望我們今天可以來思考的。
首先我們先從一些案例來說起，這些例子就是想問大家說這些事情裡面居住權的腳色是什麼？居住權在哪裏？那我等下會主要拿來討論居住權的，是兩公約的居住權。兩公約就是經社文公約（經濟社會文化權利國際盟約）和公政公約（公民及政治權利國際盟約），那台灣的居住權，除了買不起房子，還有迫遷都是很常發生的居住權問題。那顯然在我們這邊會需要好好討論這些居住權的權利。
那我從華光開始談起，那像華光是一塊公有地。那他在日治時期是個公有地，那國民政府來台的時候因為沒有地方，所以會把這些土地給那時候的流浪軍人在那個土地上進行非正式的居住。那個環境其實沒有很好，其實台北在那個年代有三分之一的人在這種非正式的聚落居住，但是地價越來越高後，現在居住的人就跟以前很不同。其實他們都有門牌和水電，所以政府其實是默認這件事。那在２０００年後，政府開始打出一些台北六本木、台北華爾街的口號，跟這些居民索討賠償費，要求拆遷，那這些居民們可能原本的工作是資源回收，一個人有幾千萬的債務，所以他們的薪水都被凍結。那賴以維生的家可能會以公共利益等理由，常常打輸官司。居住權看幾來很基本，可是在我們的法律上沒有辦法主張有效。那所以在其他的案子也都是一樣，就是你的家都是以財產權上面被看待，所以他們很容易以社會公益當作理由，所以這些官司都不被認為是居住的一部份。那我們今天討論的主軸，我們都希望想說這些案例都可以討論個別的個案有什麼問題。有了這個概念，去處理其他個別制度的時候會比較有核心的方向和價值。
首先討論居住權的圖像，主要可以分為三大部分。就是禁止歧視，就是人有安居於某地的權利，這是公約裡面講的，就是不管你有沒有房子都可以有居住的權利，基本上台灣是違背聯合國的解釋。那居住的適宜性我們的資料手冊上有，大家可以看一下，我就不多做解釋。那強制迫遷之禁止，就是你如果強制拆遷，你國家可能要符合什麼樣的要求。
那我們可以看一下現況，２０１１年住宅法修法時已經有些帶有居住法的意識。但是這部法律可適用性很低，只有在４６條和４７條的範圍可以使用，比方說鄰居堆垃圾在你家門口，或是導盲犬不能進入大樓，就是看得到吃不到的權利。那在行政權，行政機關經社文公約裡面國家有初步報告，效果其實很有限。但是在司法層面，政府要寫報告，或是防禦權的請求賠償，司法實務裡面只有都市更新條例裏面有明確提到經社文公約的十一條，但也只有用來當作都市更新的立法意義，沒有點出居住權的內涵。那一般的法律判決，其實都是居住權的事實，卻也沒有肯認居住權到底是什麼，就是討論說你有房產，沒有進一步的說明。那在憲法，可能的居住權改善途徑，可能就是肯認法律地位，或是用當前框架將居住權放在憲法裡面。如果我們要修憲，擴充人權清單的話，我們可能會有哪些討論？那像財產權、居住自由，到底跟居住權的關係是什麼？
那我們知道財產權是沒有含括人權的面向，那在居住自由權上面，目前沒有給的面向，只是防禦性沒有突破。那生存權，是可以導出居住權內涵的東西，但是因為是基本生活的保障，沒有說明到底是什麼樣的生活標準，所以跟居住權的意涵也不太一樣。不過目前如果要討論修憲，所以我們就提這幾個面向出來談。
最後就是關於救濟的方式，因為居住權涉及資源分配，所以他在法律上會有些困難。那在法律上會被認為是立法者的工作，那司法單位不會直接介入這個工作，會認為是立法單位要負責。那在來是，我參考了南非的模式，就是司法者會判斷不敢直接介入。那南非法律是判說，你要跟政府跟人民坐下來談，你們要談出以下幾點的方式，要用個別與群體的方式，做出一個這樣的約定。避免司法直接去介入，讓人民要用面對面的方式，可以去實際去接觸。那南非是覺得官員直接見到人民時可能會比較好討論。對台灣可能有點啟發。
那當務之急，就是現在最大的問題是主張居住權的時候，除了兩公約都沒有可以拿出來使用的。就是會覺得，我們目前沒有這個可以突破。在目前沒有其他具體條文可以突破的情況下，我們可以用這個去解釋，有請求解釋的權利。最後想強調的是，居住權是不同於財產權，那就是他的內涵是投影片上這三個。那２００９年我們的兩公約已經內國法化了，所以他至少應該也有法律的位階。我們認為任何拆遷的原因和制度應該都有居住權的思考，以免各種悲劇一再發生。包含今天有來的麥子園的迫遷問題，拿這樣的思考去面對我們的居住權，希望大家接下來的討論大家可以多多思考。
主持人：謝謝冠瑋的介紹，那接下來我們歡迎林昭吟老師。
專家導言3 林昭吟
各位同學大家好，我是社工系系主任。我有個大綱是在第２５頁，大家可以直接看。他其實是個ＰＰＴ。大家可以直接把這個ＷＯＲＤ放出來。因為我剛剛聽了居住權，我覺得居住權的爭議比較大。那我覺得健康權我們很早就有提到說要實施這個制度。那事實上最有資格談健康權的部分，是中研院法律所吳全峰老師，如果有那篇文章的話，大家可以看這篇文章的第３５頁，可以讓我們對於這個更廣泛的醫療人權有些概念。
那我們講健康權是指健康的權力還是健康照顧的權利。如果是對健康的權利的話，就不只是健康照顧的權利。那吳全峰老師提到的這個表格，有受益權還有其他權利，是這個醫療人權的界定。那等於說我們從一個很被動的方式達到很主動要求的方式。如果我們把醫療人權拿進來看，我們就會看到自由權和平等權，像是自由就醫、自由投保，我們可以自己決定醫院、醫療方式，自由就醫的權利。那我們在看到平等權的時候，接受平等醫療資源與分享，我們可以看到醫療資源的平等的部分，就是我們最基本的對醫療資源的保障。那大家可以看見這個自由權和平等權，其實看起來是防禦性的權利，但其實他有很互相矛盾的面向。那可能都會有自由就醫，但不會平等的情況。那比方說像隱私權，程序保障權，我們在醫療糾紛上就會很常看到這些權利。還有資訊公開，你對於自己的病歷的一些用藥的指示等等，有沒有充分的了解。那我是參與醫改會的活動，那在醫改會裡面不只是談健保，還有討論到跟醫療有關的權益。像是現在的藥袋標示，可能過去連日期都沒有，但你看現在的藥袋標示已經名列很多資訊。那所以這個藥袋標示，事實上這個是醫改會很重要的一個範例。那像現在北大法律系這個鄭逸哲老師，我們就很努力的在醫糾法上面提到他其實是一路違憲到底啊。
那我們現在會主張說，國家應該要對民眾提出怎麼樣的保障。像是一些緊急保障的服務啊，一些受益權啊之類的服務。那像緊急醫療的話，我們也會有緊急醫療網有沒有建立啊，有沒有重大傷病可以在三十分鐘內得到處理的這樣的評比，那像生育照顧啊，都可以得到一定產檢。那為什麼我們會說吳老師這個很廣，因為健康還包括說有文化啊、飲水啊，有沒有被尊重啊，為什麼最近食安很嚴重，那食安也是很廣義的健康權。那其實像財稅政策也會跟健康有關，比方說菸酒稅啊這些健康捐，那像交通政策其實也跟健康有關，像是戴安全帽。所以這個議題他其實可以跟各個政策有關。那像職災政策。
那我們看到第二個部分，我們可以看到有個學者叫做＿＿＿，他會主張說政治參與權啊、還有像剛剛老師有提到社會權的部分。那像社會權跟第二次世界大戰的國家發展是有關係的。那像歐洲比較不同，那像北歐國家就會覺得說要提供人民很多服務，像是英國這種公醫制度，或是像德國法國的這種健保制度。那像台灣早期沒有健保前還是有些健保的制度。那在談到健康權這件事情，我們就會從比較受益的角度來看，提供什麼樣的福利來看。那我後面有個身心障礙者的這個健康權的保障，他有不同的意涵。就是我們會發現全民健保可以減少我們的就醫財務障礙。再來就是平等性，我們就可以透過一般醫療網可以比較接近大家。還有可用性，就是雖然說有這些醫療資源，但是有沒有辦法讓大家平等的用到，比方說科別到底有幾個，會不會有家醫院只有一兩個科別，或是醫療品質，那這都是很細節的。
那在很早之前，就有提到說應該為了大家提供公醫制度。那在１９９５年時我們實施全民健康保健法。那我們當時為了替健康保險解套，所以說那個憲法增修條文，就是要解套我們先前說的公醫制度。那我們的全民健保法是很一般的，那我比較喜歡加拿大的，他很清楚自己要做什麼。那健保法有趣的是，他是個強制的保險，在發現這個問題的時候可以用保險給付。那民眾有自由投保、自由就醫的權利，可是全民健保其實是強制大家加入。那保險很強調就是大數法則與風險分散，那大家在這個保險制度裡面我們可以看到互相分擔，還有風險管理的情況，這在一般的情況下很難以個人方式進行。那在自由權和受益權之間要怎麼討論跟妥協，你的某些自由是會受限，那像英國你就很難轉診，限制你轉診的自由。某種情況會犧牲掉某種程度的自由權。在社會主義的思考底下，這些意涵會有一些不同。
那像加拿大的這個制度，他不是一個非營利的方式，他的給付範圍很廣，是普及性的。他這個部分是說他在健保裡面的人是全體國民，盡量把這些人都拉進來。還有是可攜性，到不同省都是可以使用的。台灣比較難想像，那就是每個省很可不太一樣的制度。那我們就先討論這幾點，先到這邊時間已經到了，謝謝。
Q & A
主持人：大家可以看看這份逐字記錄，那我們現在可以先請大家來向三位專家老師討論，如果不討論不了解你等下沒辦法討論的，都可以問。我們現在來釐清一些大家看有沒有一些困惑。如果沒有問題的話，我們等等會在分享討論。那接下來的時間到九點四十五，都是現在可以討論。那我們今天的討論模式跟以前會有點不同。我們會有個手勢的介紹。
官曉薇老師：我要補充幾個地方，那剛剛大家在聽到說健康權和居住權的時候，我們會不會有這種要是有這些公約有內國法化，是不是就不用放到憲法的疑慮？那像內國法化，是你去寫國家報告，那就是我們這個國家可以不要把這個人權公約當作一回事。因為我們沒有在這些國家的聯盟名單裡面，所以我們其實不受國際公約的約束。當我們的國家報告寫完，其實人權專家的這個意見行政機關可以不理你。那些解釋或法律位階法務部都不理你，他會覺得說他就是法律給你的權利，如果經過立法程序決定可以不要理你。我們看到說立法或行政、司法侵犯我的憲法基本保障權的時候，我們可以經過某些程序，要大法官去說明這個法律、程序，違反我們的憲法，所以無效。我們的國家運作其實是看重這個部分，所以就算我們有各種國際人權，他困難的地方就在這裡，我們都覺得說要說服大家這個是重要的。
第一、二階段討論：蒐集問題、釐清爭點
麥仔園被徵收戶先生：大家好，剛剛華光社區那邊有談到居住權。我們馬英九常常談到這個居住權什麼公平正義，其實他在股市裡面，他把股市搞死了，他把股市的存量搞到沒量了，都沒人要玩。我國的憲法不是常常討論到公平正義，但其實很多時候都違憲欸。那我們發現好像我們不願意被徵收，可是他有很多手段欸。像是他問卷會造假，被我抓到有好幾項都造假。或是建商會先來買賣，然後先來恐嚇你們，他們會跟政府掛勾啊。那我們有聽到說桃園航空城，也都是這樣的事情，跟大家分享。那我們會發現說這個徵收都是違背憲法的嘛，那我現在到處簽寫連署書，所以大家要練好打狗棒，不然會被咬。還有就是，跟健康有關係的，如果我們現在政府四處開發，很多綠地都會變少嘛，那上禮拜有篇報導說，其實現在台北只有六個時間沒有空氣污然，不然都是PM2.5的問題啊。為什麼北大特區這邊有這麼多地方都說要去開發，嫌我們是貧民區，但是三峽這裡現在已經都被開發，綠地都沒了，我們都看不到這些自然的風景。那你區段徵收，會看到喝農藥的啦，自殺的啦，很多這種事情。那我們以前面對被徵收，都會想說是犧牲小我完成大我。那徵收之後，美其名是地方發展，但是徵收後其實都是賣給財團啦。那錢拿了，其實也都買不起北大的房子啦。那都要貸款還有每個月的稅，那政府要是失業被裁員也都沒有考量進去。現在政府留給我們的是高房價，照顧少數人的利益，造成現在外面的狀況越來越差，慢性病增多，可能都是呼吸道的問題。政府好像都沒看到下一代的問題，老人化跟少子化的問題，每次問他他都沒有正式的回應，開發之後會有15000人口，可是你難道是把好兄弟列進去？現在少子化老人化根本沒有那麼多人口。那我先分享到這邊。
獨立記者黎思驊：回應一下這個大哥的問題。那市議員其實都會拿一些偽造的資料，來騙一些可能知識水平比較不高的人。那這些議員本來就是用買票的方式去得到位置，所以他們其實都是在算說他們這樣可以拿幾票，他們不會為了那些弱勢著想。反而地方鄉下的民代他就是a一些政府的錢，但是至少不會去開發汙染這些環境。那其實是財稅的問題，那都是大家繳稅之後，那些政治人物去搶，不是說去幫你規畫還是怎樣。那面對問題處理問題，這些政治人物都是這樣去處理了。這個國家已經爛掉了，這些學生不要被利用，去多弄一些這樣的活動。所以我自己去創業用這樣的媒體，去看到政府國家這樣弄，才知道說這些政治人物其實是這樣。像三峽常常也是因為這樣所以都被開發。
昭吟老師：想回應剛剛提到說，PM2.5啊，或是開發的部分啊，事實上我覺得他是經濟掛帥的想法，就是你覺得只要經濟發展就可以了，但是政策沒有注意到一些非政策的因素，像是文化等等這些。假如你從健康來思考，就會發現這個政策是不對的。像是如果開發的話，就缺少綠地去代謝你的空氣。那像張曉風的事情就是從環保或健康的角度去看。那從經濟掛帥的角度來看，那兩塊綠地就是該拿來開發的。那同學們還有大家可以從這個地方來思考。那剛剛提到的政治糾葛還是存在的。
陳乃瑜：關於剛才說的話，我有點想回應的是，我覺得經濟擺在第一這件事情，好像是這十年來，政府拿來包裝一切行為的手段。他拿來騙你說，只要做這些犧牲，事情就會變好。你就會發現其實拚經濟，如果沒有保障好我們的健康，我們要怎麼拚經濟？我們的居住沒有保障，我們要怎麼拚經濟？政府一直騙我們，我們只要犧牲自己，那就可以成就更大的事情。那扣住今天的主題，那憲法其實有最核心的價值，就是要幫助這個社會的人民去發展自己的人格與人性尊嚴。那居住權跟健康權我覺得會納入憲法是很重要的是，要是政府每次都可以拿一些理由去妨礙我們的居住權和健康權，那我們會沒有辦法去發展我們自己的人格與人性尊嚴。
麥仔園被徵收戶先生：政府現在都是頭痛醫頭，腳痛醫腳，舉例來說我們的食安問題，為什麼報了這麼多年還在報。都是政府體制的問題啦。都是政治算計，算你自己有幾張票。很多官都是有問題的，總統也都是圖利財團，許多徵收的問題還有食安的問題，怎麼可能報了一兩年都沒有討論出個結果來？他有些人他都還不敢辦你啊。所以百姓對執政者已經失去信心，所以有時候你看很多事情都是看不懂，像是朱立倫跑到桃園徵收，到新北市也徵收，為什麼搞的人家家破人亡都不會傷心，那他的道德和價值觀在哪哩，我有時候都很想問他啦。那朱立倫討論那個湖州住宅的問題，都已經裂了這麼多縫了，結果你會發現他其實還是沒有在想那些，還在談什麼社會住宅的問題，只在乎朱習會的利益。
北大徐延：我雖然反對政府這樣做，但是想問問大家如果你是政府，你會怎麼做？我爸媽其實也會問說你管這個公益會有錢嗎？其實說這個社會病了我覺得是沒錯。因為像家裡的父母可能都看新聞，但媒體都被財團壟斷，那不看網路，那我覺得這個媒體也是很重要。那也可能是比方說四個人，你有三個人被財團收買，那剩下那個人，他該怎麼辦？我的意思是說，現在這個論壇裡面可能也不是所有學生都有這個興趣來參加這個議題，可能有些人只是想要準備國考。那其實我覺得這個社會其實利慾薰心不只政府，其實大家都以經濟為主。
麥仔園被徵收戶先生：其實還有內線的問題。我們徵收其實很多人早就知道要徵收了，所以很多財團立委其實他們都買很多。所以說是不是內線的問題？還有像說他們要買這個家，那說人家的地浮起來，說他們家都淹水，徵收的理由一大堆。
麥仔園被徵收戶務農劉先生：我家都是務農，我家從明治時期我們的祖宗都在這裡。那早期我爸跟我阿公因為不識字，所以他們不知道耕者有其田。那民國66年我們被列為公有地，那我們被畫到麥寮的那個計畫裡面。那說我們會淹水，其實我們有那個等高圖，如果我們這裡會淹水，那板橋跟土城都會淹水。結果水利局說，你說的是事實，可是我們有專業的考量。我們家從以前都在一直做，那柑園那裏都是違章工廠，以前政府說要務農，我們家很努力的在務農，那現在說綠化，我們的農地也是可以綠化。那政府說我們家浮出來，說是最近浮出來，那又說我們家會淹水，可是我們家去看那個數據，去看那個河川區，其實三峽祖師廟，派出所，都是河川區。因為麥仔寮的都市計畫，所以把我們的區域放在河川疏通那裏，不管我們的死活。我們在民國66年被劃入公有地，現在連替自己發聲的機會都沒有。你國民政府34年來台，我們從很早之前就在這塊地上面，你因為我們不知道怎麼去看你們的規則，你用你的文書，法律去把我們的地拿走。你知道，這個叫侵占、詐欺。你現在政府卻說我們是侵占國有土地？那政府政策早期說要務農，我們的地是農業用地，不是工業用地，我們只能務農，我們不懂怎麼去變更，到現在，最好開刀的，就是我們務農的。就因為我們的綠地不足，就從我們先開刀。我們家是整個麥仔園都市計畫的大門，從水利局來貼拆除通告，不是做久就算誰的。
以前日本人說這個地是他們的，現在國民政府來台就說是他們的，那人民的在哪裏？所以現在都是權力大的人算數，權力小的不算數。所以我們要集結起來。你們可以現在在北大特區念書，那你們有沒有想過以前住這邊的人，被趕走的人，最後是去到哪裏？那些人被趕走了，被徵收了，你們覺得有補償金，但是有多少人真的去得到這些補償金，去過真的比較好的生活。媒體也沒報，像安置住宅，19年現在還在蓋。現在蓋起來還是要你錢，那時候徵收的錢有多少？你徵收了四萬多，那你現在可以買什麼東西？一隻柱子都買不起。安置住宅將近七百萬，你就只能貸款。再來年紀，那時候19歲，19年現在也快四十歲了，你要到哪裏去籌出這些錢來？最後房子就被這些財團和政府搶回去。我們的居住權在哪裏？這19年我們到底要住哪裏？租不過去呢？人已經不再了。有好幾個，安置住宅還再蓋，但這些長輩都不在了。蓋出來，到底有什麼屁用？我們家族傳了五代，說不能再傳下去了。我不管你們讀多少書，我們用生命去傳了這五代的土地，你用一句專業去把這些東西打得死死的。沒有居住正義，沒有核能減碳，最後說什麼綠地，把那些綠地當成遊山玩水的地方，最後也只是變成浪費。
北大法律林昱中：政府和資本家透過權利和經濟的方式，甚至有些學者會幫忙背書。透過這種產官學的方式去鞏固這個權利。你連要他讓我們不侵害我們都很困難了，更何況是跟他要什麼東西。統治者在壓迫我，但可以透過憲法來幫我們。可是很難啦。
北大社會余承瑋：我覺得聽到現在有個很大的面向是說，就是我們法律有了但是沒有落實又有什麼用。比方說你有居住或健康的保障，但是政府會用他的方式來解讀這些法律。我覺得這些討論，好像，我自己也沒有答案，就是要怎麼限制政府，當他說依法行政，讓我們監督政府，要讓他有自己的作為。要靠大法官解釋嗎？可是大法官解釋的機會很少，解釋出來也不一定可以讓大家滿意。那要怎麼讓政府會在人民要保障自己權益的時候，可以有這種機會？
麥仔園被徵收戶先生：其實像剛剛這位先生我們可以看江宜樺的例子啊，他過去很支持學生啊，可是你看太陽花他就知法犯法啊。那像台灣現在有很多恐龍法官啊，之前那郵差去踹這個狗，被狗咬，他說郵差你要離開那個租地範圍才可以。所以我就覺得說這個社會法官到底有什麼問題。司法裁判也是有很多問題啊。
獨立記者黎思驊：馬英九是法務部長出身的，他都是在體系上，被媒體造神，沒有辦法貼近人民。那朱立倫是我在他旁邊有稍微了解，就是他是政治世家，從小在議會打滾。那我們這些外行的人可能一戳就破，那他們那些人怎麼可能都不知道，不去面對人民的問題？那我覺得朱立倫還是有點良知，但他就是會在意他的選舉結果，我自己是獨立記者，我就不喜歡被人家改稿，所以就要忍受這個餓肚子的可能。那很多事情其實你為什麼不能將心比心？其實台灣人都很可愛，不是做不到將心比心，那可能就是被政治控制住了。那我想問一下，這個手冊寫得非常好，那想請問這個內容可以摘錄嗎？我覺得有些學者可不可以部分引用這樣？
主持人：陳昭如老師的部分是社論應該是可以，但其他部分可能要再確認後再寄給您。
官曉薇老師：因為開始有點陷入悲觀的情緒了這樣，所以我想說來平衡一下。因為我本身是研究權力的人，對於權力的批評也很多。到底寫在憲法中有什麼用？那在我的研究中也遇到很多這樣的挫折喔。那馬克思對於權力是這樣看的，權力都是資本家的權利，那他讓你錯誤以為權力都是資本家的權力，你的權力沒有用，所以你要革命。那像馬丁路德金，這整個美國的進步運動的風潮，美國法院裡面中做了重要的判決，就是隔離且平等這個平等概念是不平等的。所以有些律師會用司法程序不斷的打訴訟，不斷的去衝撞，但也不放棄草根的東西。就算有戰爭，但在法律上還是會有沒有辦法撼動的東西。那只有在法律上去撼動到這個東西，才開始有了這樣的族群融合。那美國的黑人運動、婦女運動、身障運動還有同志婚姻的運動，我們就會發現說，他們還是會從這個釋憲的角度去努力。那現在的運動裡面我們也看到很多律師，會去幫忙營救學生，或是去關廠工人的訴訟這樣。因為你不可能完全忽略司法，這些東西我們看到，很多恐龍法官，錯誤的解釋，但也許有些律師可以找出一些路。因為我們有最高價值，也就是憲法在哪邊。如果我們法律人沒有照這個價值，那是我不好，是我們老師不好。他怎麼解釋法律不會因人而異的時候，最終有個價值在那邊。所以回到這個主題，這整個社會，都認為說那個價值要放在我們的社會正義權利概念裡面，這會是個很大的轉變。所以也是我們的關懷在這邊。
台大法研所簡年佑：我想主要補充兩件事，不管是龍埔里或是麥仔園計畫都有個成分，我覺得是可以跟這次的主題是可以扣合的。那原住民在這附近有個聚落，也是被水利局、都發局這些給驅逐，這個三鶯大橋下的三鶯聚落，那我們可以從這個案例可以重新看待，在這些人的生命經歷，不管是當時的產業或是他們的生命歷程和流動，他們的居住權也因此受到侵害。那健康權的部分，其實北大特區的人很愛談的是，有瀝青廠或是一些工廠所以導致健康權的問題。政治人物是不是品格上有缺陷？如果我們都批評這些個人的缺陷，或是他們最後得到權利的人是有什麼問題，但同時我們應該要審視說為什麼整個結構體制沒有保障人民的機制。比方說台灣沒有明確的聽證會機制，所以這些人民沒有和技術官僚一樣、對等的協商機制。健康權要怎麼跟他們有相對應的關係？其實像花蓮現在有個部落有養雞場，或是各式各樣的環評，都需要有這樣的機制去讓人民獲得保障。
北大法律系徐延：想回應剛剛學長說的，有個紀錄片在講金門的問題，像是他們如果環評，有專家跟居民的意見，他們就會採用專家意見。有專家意見比較容易背書，所以環評有時候他就是一場戲，就像政府跟專家演的戲一樣，這樣的公民參與程序真的有幫助嗎？
主持人追問：應該進一步改善程序制度還是有其他具體辦法？
北大法律系徐延：除此之外，上位者的想法會是最重要的。
麥仔園被徵收戶先生：最重要的還是人的問題，當權者都要等到出了人命才會被迫反省。憲法的權利保障條文只是拿來參考用的。
北大歷史陳乃瑜：回到今天的主題，憲法其實有個非常重要的意義在，就是社會在論理上的時候的一個依據。制度就像一塊鐵板，我們可以讓他敲碎或重建，憲法有個重要性在於他可以讓行政、技術官僚或律師，在挑戰國家的時候，可以有個論理的點，將空間撐開，是有利的武器。我們可以透過不斷的去碰撞敲擊來重建我們的價值，在我們歷史經驗中，其實是很重要的。
昭吟老師：我一開始可能以為是要談社會住宅的，比較從這種社會福利或是受益權的角度來看。但我看到說比較多是討論到居住權裡面這個防禦權的問題，比較偏向法律的問題，在這個社會福利的部分會比較常談到受益或請求的問題。那在健康權裡面我們也有品質的問題，那像現在說社會住宅也會有品質的問題。那經濟發展可能除了一個目標，經濟發展其實也是一個很重要資源分配的部分，也可以去思考一下。那像剛剛講到公民參與，我覺得看到很多居民和同學其實都有些想法很會表達，那自己過去也很關心這些公民參與和表達。覺得大家可以不用那麼悲觀。那剛剛大家講到很多的權利，但可能比較少想到選擇權，那我們剛剛講到說原住民的一些安置，那我們的安置只有高樓大廈這種方式嗎？還是我們會有不同的多元選擇，可以提供大家一個不同的面向，是一個社會學的有機體。那這就是我的一個分享。
主持人：那我們最後還是希望對於今天沒有發言的朋友，可以上來發言。
北大社會學一年級：我平常是比較不會去想這種事情，那我剛剛聽到大家的分享也是感觸很多。那我剛剛還有在想是不是可以從教育著手。剛剛也會想說是不是就是人的問題。但也只是覺得說可以多從結構或制度的方面可以多多努力。
主持人：那接下來就是可以看到翁鈺旻她寫了這麼多小時的一個板書喔。
主持人2：那剛剛我用顏色幫大家分辨一下。
政治結構
經濟
健康
選擇權
憲法
公民參與
第三階段討論：收攏意見、確認意見強度
主持人：
你覺得今天居住權跟健康權會有問題，是因為憲法沒有保障這兩種權利，你覺得是最大的問題，請表態。
你覺得憲法和法律都保障了，但是政治官僚不知道這個法的意義，所以沒有好好執行的，請表態。
你覺得解決這個問題2，方案是在於換掉現在的當權者，你覺得這個方法很重要，請表態。
你覺得把公民參與制度做好，就可以去制衡政府機關，請表態。
你覺得革命推翻這樣根本性的改變，走體制外抗爭，才會改善，請表態。
你覺得要從兩方面，要從體制內也要從體制外，才會改善，請表態。
你覺得無法落實人權的文化，是因為我們只想拚經濟，請表態。
你覺得我們的人民太冷漠，我們才沒有辦法有效推展的，請表態。
其實無產權的，包含不知道什麼時候要去申請，或是他們早在政府之前擁有土地，但因為不明理由所以被認為是沒有產權的人，也該被保障的，請表態。
你覺得知情權很重要的，請表態。
你覺得法律的用意是因為教育問題，請表態。
你覺得法律的用意是因為媒體問題，請表態。
因為綠地開發所以要徵收農地去做綠地開發時，因為沒有考量自然環境所以是有問題的，請表態。
徵收問題與土地你覺得是因為沒有的配套措施的？
主持人：有沒有要補充的？
昱中：可能是因為國家資本主義和官員的勾結所以才會有問題。
主持人：請表態。
欣庭：政府的權力太大，人民的權力太小。無法制衡。
陳乃瑜：當我們在討論power的時候，政治學覺得政府和人民在找平衡點。法律學覺得是人民授予政府權力，去制衡政府。
主持人：那如果你認同乃瑜的請表態。
