時間：10/15(四) 18:30
出席：怡碧、嵩立、天界、偉群、恩恩、仲庭、彥圖、家慶、年佑、高毅、又豪
地點：平台辦公室
【閱讀】
Inclusive Constitution‐Making The Icelandic Experiment
Deliberative Democracy in Action Irish Style
The Irish Constitutional Convention A Bold Step or a Damp
【讀書會紀錄】
【草案討論會】
【四次讀書會文章檔案】
https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
【草案討論會參考資料】
參考冰島： Act on a Constitutional Assembly
偉群老師整理圖表：
A模式
第一階段：2018修憲程序、選制。
第二階段：2020中央政府體制、人權條款
B模式
只有第一階段：2018修憲公投只處理修憲程序。
C模式
嵩立：大規模由下而上機制還是很有必要，到處搧風點火，形成國家意識需要大規模來做，第一階段可以繼續走，小規模方式進行，無論模式A或B，同時做18也同時是在醞釀20的能量，藉由到18的過程練習從草根凝聚意見。
偉群：程序法中應該要訂下啟動機制，18修憲結果無法確保，如果透過法律設啟動機制會是有效力的手段，與其等18後的政治力來做，不如直接把20涵蓋進來。七次修憲也是一機關兩階段，第一次就寫下第二次要怎麼修，邏輯應該可以通。
恩恩：考慮明年520倡議，若將第二階段啟動機制訂在程序法裡面，會增加難度，執政黨也會考量20年選舉狀態，是否會想在20修憲。
偉群：若只宣稱18年處理某些議題，沒談第二階段，「全面憲改」的運動意義在哪裡？
仲庭：運動的理念跟程序法中要訂什麼，不是完全同一件事，可以當第一階段修成程序變了之後再來談要怎麼全面憲改。如果第一階段改的夠理想，第二階段就可以順利進行。
偉群：第一次喊兩階段修憲是18全面憲改，如果18仍然只有一階段憲改，會被質疑兩階段是玩真的玩假的。
仲庭：本來以為會有兩個案，B是剛講的策略下生出來。
怡碧：是這個意思沒錯。
偉群：關於跟民進黨要的難度，只要想法說得通、能操作，要多一點沒關係，這個困難不足以讓我們先自我限縮。
仲庭：第二階段啟動機制會是什麼樣子？
偉群：會跟第一階段修憲程序改成什麼樣子有關係。即使18修憲程序改了，國會議員還是會扮演一定角色，可以要求國會有義務啟動。就是要求國會議長來召集。
嵩立：現在就開始第二階段修憲的前置作業，可以一併包含在裡面，大規模的草根論壇可以在第一階段進行同時運作，預設還有20。
偉群：醞釀第二階段的政治力。因為不太可能是國會部門不啟動的狀態下啟動，第一階段就用法律要求國會啟動，對整個政治運動而言比較容易。
怡碧：現實推動還是會有難度，其他國家是先有政治力才有法規，我們是倒過來做，法雖然是運動的果，但期待法律開第一槍變成因，相對困難。
偉群：真正的難度是我們沒有現存的政治力推憲改，才會用推法律的方式讓政治力出現，我們的政治籌碼在於蔡英文有承諾由下而上全面憲改，用立法把政治承諾綁住。
怡碧：我們都同意由下而上全面下改，都用一個法律解決嗎？
偉群：技術上可行為什麼不要？
怡碧：全面憲改沒辦法用法律來限制範圍。
偉群：可以用適當文字表達。
嵩立：以前有這樣的法式規定國會議員三年後要做什麼嗎？
偉群：法律沒有，修憲有，上次修憲就是一機關兩階段。
怡碧：六、七月在想時，憲動盟在想的是透過法律保障由下而上的過程，但能否確保全面憲改，不在當時提程序法的討論中。
仲庭：這件事可以不急著在法制小組討論，要進到送法案前再針對運動策略，要不要把第二階段多塞一條進去，要不要用其他運動方式去推。
嵩立：除了把他寫進去很困難，還有其他反對的理由嗎？
仲庭：我的判斷也是比較難。第二階段啟動機制應該不是法的主體吧？
怡碧：B模式的話是為了制訂新的修憲程序。
又豪：如果民進黨承諾全面憲改，透過法律去測試他們是否真的有這樣的意志，是不能先做做看的事情嗎？18年主軸應該是程序，選制要不要改可能要再做調整，要求政治人物應該是幾年內的全面憲改，如果他們現在就沒有答應的話，無法確保四年後會不會做。可以先挑戰看看他們的意願會貫徹到什麼程度。
高毅：有哪個機關可以確保這可以強制執行嗎？只是這樣規定，到時候政治現實可能會有變化，不一定光靠訂法律就可以開啟新程序。
偉群：如果法律內沒有規定強制手段，確實沒辦法確保會被執行，但如果有相當強的理由說這是法律規定的義務，這時運動力量會更強，雖然不見得能設訂什麼後果。搞不好也可以設計，國會議長不召集，可以由國會議員連署啟動。
怡碧：這個階段寫進去的話不是由下而上的啟動，修憲意志不是來自於。
彥圖：跳脫對於由下而上過度、浪漫的堅持，所有程序都是一群人先決定，由下而上全面憲改，一個對應程序，一個對應實質內容，希望過程有更多公民參與，不一定從頭是從草根出來，需要先設定議程，法推出來時確實沒辦法達到由下而上，但這是要克服的想法，有個有趣是全面憲改可能甚至要重寫，什麼樣的程序才能重寫？18那次修憲除了程序，可能加上選制，可以再加一條能否修改本文，公投是否同意，不像以前一條條增修條文，有個很強的動力2020，因為18人民的投票變成啟動20全面憲改，會是認同比較強的民主基礎。
怡碧：牽涉法案送進去的狀況，假設不會在這個會期通過。如果是授權18當中寫到是否同意修本文，不像是國會議員自己被規定什麼時候要做，要包括一般人的意志。
彥圖：當我說到全面憲改，不一定是議程，而是可以重寫。當我說有這個可能性，一般公民會認為所有事情都可以被改變，對哪些條文有意見，設定一個機制讓這些意見可以反映進來。
偉群：透過法律啟動憲改要把它理解成沒有由下而上會喪失正當性，程序法就根本不用訂，每個由下而上的機制都是先有一個啟動機制。
偉群：18年也是先要求國會啟動，
怡碧：上次的第一階段我們也承認跟由下而上有一定違背，如果程序不出來，好像是要先有確保由下而上的程序，是在寫一個由下而上的操作手冊，很難說連這本手冊都由下而上。
偉群：南非加拿大案例都在說有個政治力出現才會有由下而上的過程。
怡碧：我看的點不一樣，我認為是有一定由下而上的意志迫使政治力，才會讓當時的政黨有動力去做。促成選制改革，跟冰島制憲的動力都來自廚具革命的概念是一樣的。
偉群：有運動正當性的問題，如果人民有感才能修憲的話，可能現在就不能成，因為現在就是多數人是被動的，如果要大家都表現強烈憲改意志才能推的話，今天做的正當性會被取消。
怡碧：像嵩立老師說的，一部份有程序保障，到時候要做的是要去促發公民力出來有政治壓力，感覺老師是說有法律來啟動是好的。
彥圖：差距可能沒有那麼大，我們其實希望18以後還可以繼續使用，只要18公投過了就會有很強的政治力去要，如果過半同意不是增修而是重新改寫憲法，可能是不改國名國號的前提下其他都可以改，那就會有一定的力量，我們要做的是18後若要沿用這個模式，憲改委員會、公民憲政會議、立法院、公投，這還是可以繼續運作，想像18程序可以改，會有幾個選項，國會修、公民投票，或者人民提案、公投，要不要經由審議是另一個問題，可以第三個模式是憲法中就有公民憲政會議，怎麼召集是另一個程序，18還會有國會修憲、公投，最後主要條文中寫一條，18以後認為要繼續由國會發起，那就援用這個模式。
偉群：只是援用不是啟動？
彥圖：可能不一定要寫一定要怎樣，我們在寫遊戲規則，18程序要怎麼做，有一套好的遊戲規則時，不需要強迫政治要做這件事情，有好的遊戲規則時，想要做的時候就有誘因，我們寫是宣示性的，對立委而言我改變主意去修法就好了，宣示意義大於實質，真正讓制度可以運作是有一套完整、清楚遊戲規則，前提是要有預告修憲的宣示，例如同不同意20不需透過增修而是重寫憲法，有這個公民支持時就會有很強的意志，可能18之後不會立刻解散，20可以繼續援用。
偉群：18以後的設計是讓模式可被援用，不必設定強制啟動機制？
彥圖：我反而覺得強制啟動機制是藏在16要授權做的議程，16要做的議程裡面，修憲程序、國會，修憲程序要寫清楚，也許18還是用增修條文模式，但20之後可以怎麼重寫，要有很強的指令。
偉群：全面憲改寄託在18公投。
彥圖：也有可能18公投沒過，那20就再做。
嵩立：哪個部分可以設計？有什麼形式去約束這次要討論的議題。
偉群：寫在條文裡面。
彥圖：任務法。直接寫，是針對修改修憲程序，國會選制，要不要在20修本文。16-18第一階段，但其實是現在開始埋20要做全面憲改，不管是公民會議或憲改委員會，會有個授權是公民徵詢可以討論這個問題，大家就會想為什麼要修改本文，是很多東西要收，不是一兩個。
偉群：所以這時候第二階段的啟動機制是暗示性的。
嵩立：如果有這三個議題，會想它的諮詢過程和規模會很大，比原先只有修憲機制，可能只需要幾場。
偉群：能否先確定第二階段怎麼處理，如果有共識再進入第一階段要涵蓋多少。
家慶：分兩階段是因為第一階段時間不夠嗎？
彥圖：公投門檻九百多萬，但18如果先修掉門檻，20的全面憲改會不會比較容易過，是這樣考量。修憲很難所以要做很多事，但修憲不那麼難時，條文可能就比較理想。
家慶：不曉得整體政治會怎麼發展，跟18選舉綁在一起，不知道到時候執政黨、在野黨會怎麼想。
偉群：現在不是想他們怎麼想，而是希望可以推他們去走。我原來的想法是把全面憲改訂在程序法裡面變成一個義務，現在另外一個想法是讓這個程序可援用。
又豪：議題設定是包裝成「要不要改憲法本文」去問嗎？判斷是政黨的兩岸政策有關嗎？
彥圖：不是配合他們，是希望他們跟我們想法吻合，他現在要維持現狀，但我們能會更要求，所以為什麼要修本文，增修條文不見，就不需要考慮怎麼再改它，就會少一個很有問題的東西。
偉群：也有一個可能是完全不碰。所以這樣是三種。還有一個疑問是來自我們運動團體內部，第一階段確定不修本文？
彥圖：修憲程序和選制都是在增修條文，18針對的是議題不是全面去改，沒辦法只把程序寫在本文，一定是增修條文，是不得不然。
偉群：但還沒確定18要哪些議題。
彥圖：去解釋是18是為了讓20重寫本文。
偉群：可以增修條文拿掉直接修本文。例如選制。
彥圖：我會建議保持彈性，我的底線是只能修增修條文，可以接受，因為想要達到的是選制改，加一個也可能不一定是20，就是新憲公投。
家慶：不碰本文可以被妥協，但16沒有喊不動本文。
彥圖：這個法等於是需要大家討論，要授權處理哪些議題，有兩種，一種是完全討論修憲程序，另外是修憲程序加選制，這兩個議題以外，可以考慮再加，但最後有點就是在討價還價，可以要到什麼，但底線就是要修憲程序跟選制。
家慶：反而不會明文說增修條文根本文？
彥圖：不會，只有加一個下一次要用改寫本文的模式。
家慶：政治能量最高應該是16新政府上任，18經過一任，如果執政很糟，到時不一定會有更大的動能。
彥圖：真正憲改是20，不會希望所有問題在18處理。還是要考慮國民黨。
偉群：我可以妥協第二階段怎麼安排，可以接受彥圖的方法，不一定要義務型。
偉群：時程是18公投，所以18五月要出國會，18一月或17十二月，往前推17一整年，再往前推16，差不多是一年半可以操作由下而上，推法律是希望新國會第一會期就可以通過，就是16六月底，16下半年加上17整年，是運行由下而上的過程，這個時間裡推敲看看，可以處理幾個議題。
彥圖：憲改委員會外部委員可能設定名額由政黨推薦，保持恐怖平衡即可，不太可能都經由嚴謹過程。建議給憲改委員會一年，從組成到條文。也可能憲改委員會和公民憲政會議不見得要分兩階段，如果有提案出來，公民憲政會議可以先經過審議，再給憲改委員會意見。
怡碧：要處理憲改委員決策法案的過程，例如降低修憲門檻可能有幾個版本送進公民憲政會議？
偉群：公民憲政會議任務是什麼、權力到什麼程度？不能做草案修做，只能做決策。另外一種可能是公民憲政會議可以做修改。
彥圖：不排斥，但修改的也希望是憲改委員會能接受的。
又豪：給憲改委員會的一年是包含公民憲政會議的學習階段嗎？
偉群：先決定公民憲政會議的權力多大。如果公民憲政會議可以否決，憲改委員會可以提新版本？會有時間問題。或者公民憲政會議可以不認同提案，只能否決不能修改。
嵩立：為什麼設計成不讓公民憲政會議可以修改？
彥圖：也可以否決再修改，如果憲改委員會同意。希望公民憲政會議任務盡可能單純化。
偉群：憲改委員會需要一年，十八個月（16下半+17整年），只有六個月讓公民憲政會議對提案做審議，在討論放多少議程進去之前，先討論公民憲政會議功能若無法修改提案功能，那六個月運作會長什麼樣子？審議結束若覺得不好，可以退回，如果發生在六個月之中發生，那就死掉了，如果憲改委員會又提新案子，是否有足夠時間讓公民憲政會議討論？假設給公民憲政會議修正權，只要到一個時間做出決議就好。
又豪：原本設定六個月是做諮詢會議嗎？如果只能選擇要或不要，諮詢過程中意見改變，發現無法動這個東西，會讓他們覺得自己權限限縮。
又豪：公民憲政會議最後還是要再送立法院，已經存在制衡的力量，如果同時夾在憲改委員會和立法院中間，就會約束到公民進行討論。
家慶：有可能憲改委員會和公民憲政會議有個聯席會議嗎？
又豪：可以多給公民憲政會議一點權力。
嵩立：如果議題單純，可以讓公民憲政會議有修改權，如果議題很多，會搞得很複雜，所以要回去討論第一階段議題，例如修憲程序可能是可以處理的，國會選制不確定性比較高，可能會開花。
偉群：公民憲政會議是有幕僚的，不一定會開花。
嵩立：我認為要給公民憲政會議多一點修改的權力，只是擔心產生太多複雜分岔點，解決方式一個是幕僚專家諮詢，另一個是回去跟憲改委員會做討論（聯席會議）
怡碧：支持准駁，本來期待憲改委員會完整討論後到公民憲政會議，如果還能通過，立法院只能照單全收，有這麼強的政治力，不敢不接受，這樣我會認為只能說是或否，如果有修改權，更下游的決策行為。
嵩立：太多人有否決權了，會降低成功可能性，如果要堅持由下而上，要給他們大一點的權力。
偉群：聯席會議（A3）可能解決這個問題嗎？
怡碧：憲改委員會的組成是有限的？
偉群：可能牽涉兩邊人數問題。
怡碧：公民憲政會議可以說有一定代表性，國會那關無論國會或外部委員，可能沒有國會代表性。
嵩立：聯席會議目的是讓憲改委員會可以理解公民憲政會議的考量，能否通過還是憲改委員會的權力。
又豪：不用設計表決機制。
偉群：公民憲政會議有內容決定權，只是最終決定過程中要跟憲改委員會有諮詢過程。
家慶：如果要修改憲改委員會的結論，必須跟憲改委員會拿出對案去投。
彥圖：選制會花比較多時間，要趕在18是因為20可以用新的選制選國會，若是20才處理選制，24才能用，選制會影響國會結構。
偉群：憲改委員會一年會不會太長？
彥圖：有時間壓力會比較願意妥協，可以考慮縮短。
偉群：這三個議題第一階段已經討論過，可以縮短。
又豪：公民憲政會議可以在六個月內做修正嗎？
彥圖：建議再想一下。
嵩立：如果下一個階段埋在這個程序裡，時間若太短。公民憲政會議是否要去做全面憲改的提醒？
偉群：要看多少時間。
彥圖：可能是要擔心在立法院決議前，是否有更強的倡議力量，光是公民憲政會議壓力不一定足夠，上次有討論過立法院通過後要啟動公投前宣導。
偉群：是程序法內的問題嗎？是公民憲政會議的任務還是我們這些公民團體的任務？設一個法律是預設有更多資源。
議程：
一、模式A的細節（公民憲政會議對提案的修改權）
二、模式B、C
時間：