02.東吳 x 陽明 草根論壇 【現場記錄】

時間｜2014.12.28（日）13：00-17：00

地點｜東吳大學第二教研大樓三樓D313

開場

• 第七場草根論壇，各場次資料可看http://newtw.org/
• 介紹工作人員，並請各組主持人跟大家揮手認識。

議題導讀

• 播放天下製作的【1%比99%的戰爭，台灣貧富差距創新高】影音
• 現在的社會，由資本主義＋民主所組成，兩者沒有矛盾嗎？
• 怎樣讓一個國家的制度照顧到99%，而非1%

• 政府要進場調節的原因是什麼？以及，這個困難的調節要如何定？

• 「我只是要再一次讓你相信說...」嵩立這句話，真的是專家聽證，不是議題導讀喏＠＠

我覺得主導性太強了

第一階段（小組討論）

第三組

• 討論最久的是教育, 因為有強烈認為教育已非貧富不均的關鍵因素，因家庭原本社會地位搭上不公平稅制就決定了社會階級的位置 但也有認為教育仍然有可能促進社會流動.
• [討論狀況] 本組成員3男4+1女(一位女成員第二回合才到). 主要的發言者是兩位男性跟一位女性. 另三個女生幾乎不太說話.

第四組｜

• 一個男同學提到自己租一個套房在學校附近，但隔壁的一間，卻是媽媽帶著兩個小孩一起住，卻還付不出租金。（那樣的空間大小... 為什麼台灣社會的貧富差距是到這樣的程度？)
  • 一個女同學提到台灣社會就是有1)人權，例如同志保障、2)性別平等、3)財團透過經濟壟斷社會分配的的問題。

第二階段（全體分享＋貼點）

講最重要與最急迫的問題，為什麼，有哪些理由？

平等參政權：第二組

稅制：第一組、第二組、第三組、第四組、第五組

教育：第一組、第二組、第四組、第五組

薪資（勞資）：第一組、第三組、第六組、第七組

居住：第三組、第六組

第一組｜

（本來有九個，後來提出最後三個）

1. 稅制：因為遺產稅，讓社會階層無法流通。
2. 教育：長期的軟實力問題，改變人民的根本價值觀。
3. 勞資：現行勞方對比財團的談判籌碼是相對低的，勞動條件也較無保障。

• 又，稅制與教育哪一個較重要，本組有一些爭論。像我會覺得人要把錢拿出來，要靠教育讓人知道重分配或分享的價值觀念。
• 其他如長照醫療、小農、國際關係....

第二組｜

1. 平等參政權：貧富差距會影響參政權，代議士能不能忠實反應選民意志，又將影響有關財富的政策制定 。以參選台北市市長為例，候選人要出兩百萬的保證金，候選人背後與財團又是什麼關係呢？
2. 稅制：證所稅、遺產稅的問題。
3. 教育：也是會影響社會階層的流動，階級的再次複製。
4. 低所得

原本認為參政權與稅制一樣重要，但若考量最重要或急迫，我們看到無論哪一個政黨都不一定會通過社會正義的法案，若無法改善這個問題，根本就無法帶出我們想要的政策改革。而稅制改革會進而帶到教育、低所得問題。

第三組｜

• 居住、稅制與勞資問題並列第一
  • 稅制會造成金錢世襲，這是現代民主社會以及自由主義觀點無法接受的！
  • 居住權：野狗要占地盤、鳥要築巢是為了什麼，就是要一個安身立命的地方。

第四組｜

稅制，可以透過立法廣泛地被收回。又，物價不斷上漲，薪資也會受影響。又稅制、薪資也會影響健康權的不平等，這也涉及醫療資料分配不均的問題。

第五組｜

1. 稅制是最重要的：因為，稅金是整個國家運行之本，其所產生的稅金都會支柱其他政策面向。稅制的改革，可以平衡資本社會所造成的問題。
2. 教育：是改變的根本之處。

第六組｜

基本薪資與房價並列第一

窮人買不起房子不是問題，連白領都買不起就是問題。這背後是房價？或地價被財團炒作。

第七組｜

1. 稅制
2. 薪資最重要的是基本薪資。
3. 教育（資源分配不均）：城鄉差距、收費標準不同等。

這些都應該由政府進行資源的重分配。

目前聽起來七組的討論，主要是提到：

1. 稅制
2. 勞資（解方未討論）
3. 教育資源分配不公（是結果還是原因尚不清楚，五組有提到）

另，有提到：

1. 居住權問題：連中產都無法購屋
2. 健康不平等：與社會福利分配都有關以及醫療設施的不平均
3. 參政權，可能是因也可能是果，具備工具性的角色。

各組分享後，分別有參與者又提出：

1. 社會分配不均也造成文化上的不對等
2. 但原住民的文化背後運作的機制，跟現代社會靠勞務所得是不同的。這不只是文化差異所致，也包括不同文化背後的運作機制所致。

• 原住民的問題，不一定能用社會主義 v. 資本主義的對照，是一個各共產的概念嗎。

貼點結果

第一：稅制

第二：教育

第三：勞資

第二階段（全體針對貼點結果討論如何改變）

1.針對課稅不均：

1. 依照薪資在一定狀況，課一定級距的的所得稅。
2. 遺傳稅也應該要有一定的級距。
3. 取消富人在某些產業（例如電子業）的優惠稅制作為產業或財團的保障。
4. 提高房地產增值稅。
5. 當我們說要提高什麼稅的同時，請先說出理由。什麼都要課稅，那富人都離開台灣了。所以我覺得比較可行的是遺產稅。

• 有哪些稅制是針對富人來課的了嗎？
  • 這對富人來說，是不是也是一種不正義？因為有可能富人一天花16小時工作，但其他人可能只是一天花8小時工作？累計稅率原則，到底公不公平，其實還是有疑義！
• 我們課稅不是只是想課富人稅，而是找到一個基準值。所以我們要找的是一個正常的水準！例如在時價課稅的部分。

• 有同學問：什麼是房地產增值稅：當買進與賣出的房價所漲價的部分應該歸公。是用時價課睡還是有其他方式？
• 主持人補充：
1.  可回到討論賣時才課？還是買多久漲了就要課？
2.  真的課了房地產增值稅就可以抑制房價嗎？
• 不會：增稅只會增加政府的收入再進行重分配，房價不會有抑制效果。但至少可以進行財富重分配。
• 我老師的例子：老師的房子在桃園有一個房子被6萬一坪給政府買去，但賣出去卻是30萬，那中間的差額是誰賺走了？合理嗎？
• 當我們的房子透過買賣成為商品，我們要針對買賣房屋是作為炒房者調高稅制，彰顯房屋居住是基本權利的保障。
• 當我們課稅的點失衡，最後成本是否又轉到消費者身上？因此，課稅是否要課中間的差額，避免轉嫁到消費者。
• 但，賣的人可以獲利，不是就是透過差額嗎？所以我認為還是要依照房價課稅，然後針對空屋要再提高課稅。

• 我們先談清楚富人是哪些人之前，更需要我們先談清楚我們對這個社會的公平想像是什麼？我們才能進一步討論理想型的稅制？

• 討論到細部稅制的訂定，對大家是否會太困難？

1. 不希望資源的世襲，所以任何有助於這樣的狀態應該去避免
2. 付出與投入，若與最後的所得是顯不相當時
3. 因為某一政策，或部分人為、地域所造成的不平等

• 這個部分的討論是否困難到主持需要多做背景說明（例如國債）
• 覺得提出國債這件事有點分散討論，可能在這裡適合討論的是對社會架構的「模型」，如何把這個模型置換成政策、或是在政治主張裡面怎麼制定，應該是憲改論壇下一個階段的事情。

• 同意。先把原則拉出來！再思考如何轉化成政策工具的操作。
• 至於，政策提出國債，可以理解他想要讓參與者知道背後更多的脈絡。
• \\o/

• 我們要怎麼調稅不是要抑制、打壓富人，而是調整整個社會的結構，因為在這樣的狀態下，社會中願意幹實事的人越來越少。

• 也就是說：不調整社會結構，整個結構會不有善於做實業、勞力財的部分，反而都會進入資本利得的結構循環。而在這樣的循環中，容易獲利的又是少數人。
•  

• 富二代並不可怕，可怕是太過聰明（投機:emoji_1f414: ）的富二代

主持（怡碧）結論｜

透過稅制的改革，可以進行社會資源重分配，並調整經濟結構。但，提出的方案，多是修法的層次。例如：

1. 訂富人所得稅，但對富人的定義以及類型和原則，還要進一步討論。
2. 房屋與土地交易的部分，要有時價課徵，或是漲價歸公（但是買賣差價都要課，還是漲越多稅率又不同，有不同想法）
3. 修遺產稅，讓每個人應該都要有公平的出發點。
4. 証所稅應該要課徵。
5. 取消某些產業的優惠方式。

又，我們需要思考房屋本質應該是商品性質，還是一個居住的基本權！

2.教育：

1. 過往的教育結構，可以改變階級的流動。但現在多元升學的才藝考試制度，多少就變成階級一定程度的家庭才能促成。所以看似多元的背後，變成階級問題。
2. 網路科技是教育最基本的保障權利，可使其與其他文化資本等差異有機會弭平。
• 有些人還是要想辦活生，不是給他電腦上網，他就可以克服。
• 所以我們要想的是什麼樣的工具才能促使教育促進階級流動！

1. 這背後最大的原因：學費。因為學費太高，比較窮的人就要背學貸或者是去打工。能如何改善人人可以借由教育，取得跟人家競爭的資格！但現在是你連想要獲得教育，就需要去賺錢，你根本沒辦法去練習、學習。
2. 教育真的能夠促使階級流動嗎？
• 這似乎不一定，有可能只是有比較多的資源與知識。
• 貧富差距不一定跟薪資都一樣就沒有問題。
• 並沒有一個專門的系所讓大家可以學習如何炒房賺錢！
• 教育的根本應該是培養德治體群美的人，而不是賺錢。

1. 我認為一個美好的社會，教育是可以讓我們每一個人可以往自己想要成為的那個人或想過什麼樣的生活。但現在因為教育的不平等，臺北小還可以接觸到更多的藝文資訊，可是偏鄉的小朋友就無法時，這就不只是學費的問題。

1. 我們無法改變我們彼此爸爸媽媽的薪水差異，但我們應該努力讓我們每個人在學校學習等的基本資源是一樣的。
• 延伸，我想改變大家的價值觀，不是念大學就比較好。念臺北商專的會計科，會比大學的會計系不好嗎？所以我們是否要重新思考技職教育在整個教育系統的定位。

1. 家庭，是我們無法改變的資源，所以我們要改變是學校所提供資源的平等。
2. 城鄉差異與政治體制的中央集權，是否都影響了教育資源分配？
3. 如果9年國民義務教育，是因為某些學校很夯，所以造成了比序的差異，那為什麼12年國教也是如此。這不是要12年或是9年的問題。而是思考如何處理比序的問題。
4. 現在教育制度最大的問題是我們給學生我們要他學的，不是給學生他想要學的。
• 要讓學生所習得的內容，第一是學生基本願意的，不能只考慮大環境的需求。

1. 公立、私立大學乃至技職體系的學費補助的確不同。但單純拉低成一致的標準是否公允，也不見得。
• 政府分配給公立大學的資源為何比較多，可能也是促使臺灣大學資源不平等的原因之一。若公立大學的優勢沒有那麼多。

• 教育跟水、空氣等一樣，是基本的權利。所以進一步要問的是高等教育是否為基本門檻？不是直接問要不要學費而已，而是要我們如何看到高等教育！

• 近一半：高等教育應該是一個公共財！
• 一位：目前的現況
• 兩位：接近美國（私立大學貴，公立便宜但基本）但大學非基本門檻

主持（怡碧）結論｜

影響教育不公的可能原因如下（但進一步的解方比較少）：

1. 入學方式 > 透過樂透或抽籤？
2. 高學費 > 德國模式，公共化？讓公私立有較相近的資源。
• 法律應該規定優先編列相關預算的使用並落實。

1. 可能沒有好的有別於學士或技職教育，影響她未來的就業機會 > 如過往有較清楚地分流
2. 資源不公，例如區域或是公私立大學。

☛ 補充連結：

01.東吳 x 陽明 草根論壇【會前會】

02.東吳 x 陽明 草根論壇 【現場記錄】

03.東吳 x 陽明 草根論壇 【會後討論記錄】