2015.02.06 【哲學星期五@台中】─「打造公民參與的憲改模式：憲改政治的議程與程序問題」
原址：
01.自我介紹
主持開場
- 每一次哲五都會自我介紹，都希望每一人來（不管年紀），都可以闡述自己的想法。
- 哲五就像一個廚房，你想帶什麼鍋子或是什麼菜來都可以，無論是文史議題（上週）或是本週的憲改議題，都是靠志工運用自己工作之餘的時間，把哲五所需的工作（例如：海報、攝影、錄影、文案產生等）完成，各地都是如此。
- 來哲五不是聽講者想要怎麼樣而已，而是來跟講者做溝通。
- 哲五非營利，但是還是需要有一些開銷，歡迎大家樂助。
- 一個人有10秒鐘可以自我介紹。（今天容許多講一些些）
參與者介紹
- 廖大哥（哲五志工）：我今天沒有帶相機，很難得可以專心聽，今天想用我的耳朵好好聽聽。
- 從新竹來的朋友：覺得今天的講題跟明天的哲非五相關。
- 哲五志工朋友：因為朋友在這就來。
- 東海電機系朋友：網路上看到消息路過過來。
- 高雄朋友：路過台中就來聽聽哲五的演講。
- 淡江大傳系朋友：看到網路上訊息，想來聽聽憲政的東西。
- 在台中工作的威仲：對議題有興趣。
- 明道中學生剛考完學測的高中生：對憲改議題有興趣就來。
- 對今天議題有興趣的人：因為選後完議題有熱，就想來看。
- 進修部學生：第一次來，是透過隔壁同班同學，因為他有興趣一起來。（主持：哲五也是交友的平台，也可以帶你朋友來，聽一些奇奇怪怪的人講話，我們笑稱我們自己是老鼠會一直在拉下線）
- 台中在地人：被前面兩位朋友拉來，我一直對憲改有興趣，小學時，憲法改為總統直選制，但我印象深刻蘇南成（那個老賊：以前臺南市市場，俗稱蘇大頭，他後來又當選國民大會議長，在憲改時期自己增加國會預算，但卻沒有經過民意基礎的考驗。那時老賊因為野百合學運下台。）為何可以自肥，所以我很希望憲改可以有別於國民黨的由下而上的參與。
- 來很多次的朋友：這是要挑戰志工的手術（？）滿新的。
- 哲五常客～
- 我第一次來，對憲改只是在課本上看過，希望更深刻了解。
- 第一次因為女兒介紹而來：道地台中人，除了大學時期，都在台中生長、結婚，對大家、這群人都很好奇。
- 第二次來：第一次來因為閃靈都沒位子坐，感覺這個議題應該不會爆場。
- 孝順帶媽媽來的女兒：之前是跟我先生一起來，今天帶媽媽來。想聽聽大家的意見。
- 明道中學的另一個考完學測的高中生：一段時間沒來，所以不管什麼議題今天都打算來。
- 中興大學的兔子：第一次來，希望更了解憲改議題。
- 台中郭先生：目前在服役。
- 朝陽學生：會知道這個講座，是看了好伴的宣傳單。
- 朝陽科技大學：也是看到好伴的資訊，覺得哲五很有趣，想看看大家怎麼討論。
- 中興大學廖研究生：之前聽過朋友介紹，因為剛好今天時間比較ok，所以對今天議題有興趣，今天就來。
- 哲五志工：大家好～
- 哲五志工：我是信榮。
- 哲五志工（n個）：我們都沒有梗，我們會傳一張籤到表，是一個認真/又不認真的，只要你想收到相關後續活動訊息，可以留給我們信箱，但若你已經有臉書頁按讚，可以就不留，或是只寫你想說的話。
- 好伴：我是新的實習店長，平常好辦是共同的工作空間，關心很多與中區有關的議題，共同工作空間是指大家可以一起來工作，也在這邊交流（還是需要摳摳）。下週有一個料理實驗室的工作坊，令為周六周三會有春聯駐點時間，2/27還有紅包袋的展覽。
- 講對話的男士：我從新竹來，被新竹的寒冷嚇到，固定週末都會來中部。之前有做過綠川的計劃，今年團隊想再帶到跟教育、社區有關的議題。現在有系列跟在地人作戰的方式或是做菜的方式，沒有特別專業，但是真的誠懇跟當地人學習。歡迎大家有空一起來玩。這個料理實驗室很實驗所以期待大家一起來。
- 好辦：訊息很多，可以拿這個類似自制紅包袋的宣傳文宣，可以拿來當真的紅包袋。
- 安親班老師（本業）：我個人有個業餘興趣：舊城的文史，所以三月會辦一個舊城文史的機智搶答比賽，大概在三月最後一個禮拜。
- 主持人：好辦現在也是綠川里的里辦公室。
- 最後一個台灣人（非台中人）：對憲改議題有興趣（也還好），也想知道大家對憲改的興趣。
- 國民美少女：也是哲五志工，他們稱我美少女。
主持人：318到現在快一整年，無論在兩岸關係，或是憲政制度的問題，當初就一直被提出來檢討。前幾次，我們聽到台灣進入了一個憲法時刻，好像很長一段時間沒有針對台灣憲政制度來討論。這次是否可以做出一次跟以前不一樣的憲政制度的方式（過去已經七次）。把麥克風交給今天主持人。
宗澧（今天主持人）說明今日講題
- 我想大家都知道憲法，這輩子可能都會上公民或是憲法課，大家可能都會覺得憲法很生硬，為什麼我們要了解。剛才也有朋友提到對修憲的過程有興趣。所以有人有興趣，有些人覺得干我什麼事。
- 台灣社會因為這幾年有一個不像樣的政府，年輕人會把這樣對政府的抱怨轉化為行動（例如爬立院的牆）。
- 去年318期間，有很多人在反省台灣整體制度產生哪些問題，這跟國家的根本跟台灣的憲法有很多關係，那為何過去七次修憲，我們還是沒有比較好的制度？一個有尊嚴的生活環境（例如基本人權的概念）還是不可得？這幾年房子不斷被拆，有人當個兵就不小心死在軍中，這跟憲法真的無關嗎？如何可能回到根本的生活想像中。
- 我們可以從生活中開始去討論我們需要什麼樣的制度，又這樣的日常生活制度如何反應國家制度，就不會覺得就只是法律學者的事情。是我們每一個公民所需要負責的責任。我們公民可以如何討論一個適合國家的制度。
- 最後，稍微打一個廣告：我們明天下午有一個一點到五點半，到公民憲政會議草根論壇現場（想想人文空間/咖啡：民權路78號），一起專注討論『選舉制度』。
- 今晚，我們請中研院彥圖老師來分享憲改過程重要的議程與議題。
02.講者分享：蘇彥圖 關於憲政改革的政治想像
- 大家好，我也是今天來台中（抱歉，我今天聲音比較小聲）
- 程序性問題：如果我講得讓大家覺得有點抽象性的概念（或不夠清楚），可以隨時舉手打斷我請我再解釋一下。
- 講憲改，會有過去、現在與未來。我本來以為會講多一些現在與未來。當然，現在與未來會與過去相關，我還是會做一些補充。
前言
野百合是1990年初期的事情，之前有長達40多年威權的過程，1992才有國會全面改選， 1996才有直選總統。1999年蘇南成做國大議長時，國民大會代表為了延長自己的任期（雖然前提要虛級化），所以用秘密投票延長自己任期，當時許多人認為是修憲自肥。後來就有一個大法官解釋（憲法法院：做司法違憲審查的機關），這個延任是違憲的，2000才確立需級化，2005是正式廢掉國民大會並形成現在的修憲程序。當時，還有一個重點：就是單一選區兩票制、國會席次減半。這些憲改相當型塑現在的體制與問題。特別是在去年318運動後，有一個聲音試著去反省憲政體制出了問題，以及把憲政改革放入政治議程。
一、關於憲政改革的政治想像
為什麼樣講政治想像，兩個重點：
1) 第一我們政治改革需要政治想像（因為我們需要）
- 觀察其他國家憲改的人類社會，新的憲改（無論是制憲或修憲）大多是因為危機而啟動，人民無法信任政府或是國家破產（例如冰島），需要重建自己的國家，改變新的遊戲規則。所以有沒有憲政危機是啟動憲改的重要因素。
- 「我們就必須問台灣是否有憲政危機？」→ 我們可能沒有像國家破產、革命，我們有318運動，不過這可能是馬政府的危機，或是說運動本身是要解決危機，而且最後運動還是回到體制內去共同生活。若從危機的標準去看憲改的動力，就會覺得不一定那麼清楚或肯定。
- 但也不是要有危機才能有憲改，這就是政治想像所要提供的動力。我的一位老師Roberto Unger（政治理論家，在巴西當過類似經建會主委），他說過「政治想像就是要在沒有危機時作危機所能做的事情」。那需要有豐富的想像與活力與不同過往政治的想像。所以希望要去改變制度的人，就要能給大家一個好的政治想像。
2) 有沒有可現實操作但又不會太貧乏的政治想像是重要的
- 1990的國是會議，1996的國家發展會議，都是用尋求政治社會菁英共識的方式。但現在的憲改，除了需要立院的超級多數＋公民複決（即公投），那我們公民就會想我為何要去投贊成票，不要只是政治精英說了算，就要有好的政治想像去跳脫過去的操作，透過非教條式的想像去處理。選擇不只是在修憲或制憲的想像。無論體制內或是體制外，兩者都需要配合，特別是現在修憲門檻很高（需要有過半數公民投票且過半數的同意），所以現在的修憲跟制憲的想像有相對化的趨勢。而現實的限制也包括國際的情勢，也有可能透過形式意義的修憲達成實際意義的制憲。概念想法是很重要的，你能做到多少，就取決你自己可以想像多少，對你的人生、社會、國家社會都是如此。
- 我們會進一步去參考甚至模仿其他國家的憲改經驗都是一個好的學習，他們有他們的好經驗，但過程中要勇敢的嘗試做制度的創新。這是相當重要的一件事情。因為過去的創新者制度失敗，所以我們反而很保留。我說的是孫中山，因為他所創造的那個制度確實有問題的制度，但不代表創新這個態度本身是有問題的。
- 沒有一個國家的制度是完全一樣的，就算照抄放回各個國家的運作，就是會不一樣。有些是制度、有些是社會運作的問題，就是不一樣。
- 而我現在要講的是政治想像或是憲政創新，不是只有針對未來設計好的那一套憲政制度，更重要的是現在如何連結到未來，本身就需要想像，也就是憲政要如何改革。很多時候程序很重要是因為他會決定最後結果。我們現在有兩個功課：1)想像未來憲法實體是怎麼樣？2)以及憲政改革的想像。（今天僅談後者）
二、憲政改革的議程（agenda setting)
議程意指：我在什麼時機要處理什麼問題
- 談兩階段修憲，還是要先回到過去。當我們2005回到單一選取兩票制及國會減半，就會產生例如票票不等值（例如金門澎湖宜蘭，每一票所代表的人口比例差異許多），又或者例如因為採取並立制（73+6+39)，政黨票又有5%的門檻，學理稱並立制，又稱為「混合名額多數制」「MMM」（Mixed-Member Majoritarian systems，MMM），對小黨是比較不利的，比例性不夠，一個政黨獲得的選票可能跟席次是不成比例的，對小黨不公平，無法反映台灣多元的聲音。所以過去會有許多聲音要改變憲政的運作。因為我們的國會無法良好反應台灣民意的結構。（各位不要忘記不清楚不要客氣比手勢，相信一定是我的問題）
- 選制寫在憲法的增修條文，要改選制，就一定要改動憲法。各位也知道中選會還沒做出決定，是年底或是明年立院選舉要不要合併總統大選。無論結果如何，年底或是明年就要選舉，新的選制不可能在這次實施，最快，假設沒有解散國會，兩大黨也同意要改選制，改一個比例性較高的選制就算要實施，還是得到2020（因為要解散國會是機會不大）。那我們希望2020要有新的選制，那就有兩個歷史給予的機會之窗：一個是2016，一個是2018。
- 修憲困難之一是有一個很高的公民複決門檻（全體投票權人過半的同意）。所以我們的修憲公投都要盡可能與各種選舉的大選合併舉行，投票率才會高。當然，你可以單獨舉行，但得要確保有夠多的公民站出來，就會有很大的問題。所以一個保守的方式是2018或是2016大選一併舉行公投。這才有增加過半機會的可能，但這兩個時間點都有其好處和壞處。
- 2018的好處：假設我們有很充裕的時間做公民審議、辯論，我們有更多的資訊，避免越急越可能出錯的問題，真正深思熟慮，才不會做一個決定後會有當初做成時意想不到的後果。時間越多我們才能把其中利害得失分析更清楚，不同人可以提供給大家各面向的參考。
- 2018的壞處：到時才決定要改選制，不容易成功，主要政黨之一若認為用新的選制對其不一定有利，就不一定會支持。
- 2016的好壞處：剛好與2018顛倒過來，因為政黨無法估計哪一個制度會有比較好的政治計算。但時機就變得有限，最後一關的公投前，立院通過修憲案還要公告半年才可公投，最慢立院要在今年五月就要完成修憲案，就會有三個月與2018三年的差別。
- 這時，問題就來了，三個月可以找到台灣可以形成共識（無論是中央體制等問題）的方式嗎？在這些日子要形成好的憲政程序都困難，但我們可以有一個基本的可能，讓選制的規定鬆綁或是僅作基本的原則，就是一件很不容易的問題。所以，看到2016 2018的利弊，2016先過基本的問題，讓最根本的問題在2018處理。所以2016就先改革修憲程序（讓憲改不會那麼困難），以及讓選制的變動可以開啟（憲改僅處理原則），公民團體（公民憲政推動聯盟）與李登輝前總統才會提兩階段修憲。
- 這的確是一個挑戰，立院五月的修憲委員會要通過什麼樣的修憲案，就會需要思考。
- 「這跟90年代的漸進式修憲是否會有共同的問題？片面、局部、沒有全盤的關照？」→ 我們當然希望憲政制度有一個全面、系統的設計，但這必須要有一次能解決的本錢與條件，但問題就是我們沒有，可是我們有分階段的好處，就是要議程管理，某程度就是在議程設計下思考一個系統憲改的可能。
三、公民可以扮演的角色（審議與憲改程序該如何設計）
- 第一種可能是我們就依照憲法規定的程序運作：立院要成立依照政黨比例組成的修憲委員會，開開公聽會、邀請學者專家來參與，然後依照一讀、二讀、三讀的程序來通過修憲案，公告半年，然後公民參與。公民參與只在最後透過公投行使否決權。也就是你認為政黨只是為了自己利益好而去行使否決權。
- 過去曾經有的國是會議模式：因為對立院信任不高，覺得素質不高，需要一個體制外的方式輔助政黨形成體制外的形式。真正大咖的人在台灣政治現實上都不在立院。讓政治大咖召開國是會議。這個機制的好處是在立院生態之外，讓民間小黨、團體可以參與，讓一些神也可以參與。讓一些政治上的一軍可以參與產生政黨的約束力讓立院運作形成可能完成第1點的政治共識。真正公民的介入還是在最後公投。公民的參與可能就是透過公民團體在體制外，還是有限的參與。但我們現在的狀況與90年代不一樣 →
- 當初不需要公民複決，無論體制內外形成朝野共識都可以很快完成，但現在公民有否決權。有理性的政治人物就會預設公民是否會通過？這就要考慮公民是否也會想在公投前有參與的空間。
- 第二個不同是國民黨（泛藍）沒有輸過立院多數，當初李登輝還是有很強的政治影響力和威望，但現在的馬英九？好像就會怪怪的。現在修憲的困難就是需要跨黨派的超級多數，但是這陣子炒憲改，政治人物都想要成為憲改的領袖或是得到credit（新憲法之父或新憲法之母），這樣模式下的憲改，沒有相對的公正（各黨、民間團體都可以接受的人出來），我很難想像它可以成局（非陳菊），那我們可能有其它模式嗎？
- 第1點的模式是體制內必須走的，它的組成和可參與的input又很少數、不一定周延，也未必可以吸納大家的觀點，一定需要體制外的配套形成台灣社會的憲政共識，這樣最後的公民投票才有因為人民支持公益性，成功的可能性才會高。這不一定是複製傳統的國是會議的模式，我們必須創新。很多朋友在做草根論壇，這就是公民草根的審議，希望試著透過不同的模式讓大家去關心、想像，把大家的想像投射出來。公民的審議意義：
- 開啟改革的能量：我們可以在學理上說監察院有多麼不好的存在，但我可以跟你說沒有用，我可以跟大家保證它還是會存在在那。所以，公民的政治意志形成，很重要，需要公民的參與，不是兩個政黨說了算，兩者利益交換就可以。甚至更制度化的都ok，像是廢除監察院這類的議題就有比較高的可能性被處理。
- 理想的公民參與模式：漏斗型（沙漏型的），公民一開始可以參與表達意見，最後再讓大家透過這個公民複決參與，分三個階段：上游/中游/下游。
宗澧（今天主持人）補充
彥圖老師也是台灣守護民主平台的理事，平台對這波草根論壇也是著力甚深。
03.提問記錄
問一：現在的憲政改革，最常被提到的中央體制，你個人是支持哪一種？以及單一選區兩票制的問題，因為人口比例無法代表人民。那我們有可能走兩院制（上下/參眾）的方式、呢？
問二：剛才提到的議程問題，我認為東西是慢慢改才可行的。剛老師提到2016/2018，是2016先改簡單有共識的嗎？但是如果大家有共識2016就可以搞定的，那拖到2018就會有共識嗎？另外，我們有大家都決定很重要的共識嗎？我並不覺得台灣所有人對憲改有比較具體的共識耶！（包括18歲等）若是如此，擺到2018也不會有差。
問三：同樣是中央體制的問題。
回答：
1) 關於憲政體制的題目
村上春樹談慢跑，我也有寫一個「觀點投書：關於憲政體制，我說的其實是…」，有興趣的朋友去看。我基本的想法是：也許我們都太被總統制、內閣制、半總統制所框限住，就算是總統制、內閣制或半總統制都有好多種，可以細分好多種。我們現況是比較傾向總統國會制，它最大的問題是你從憲法文本看不出來的，那個問題不在憲法文本。大寫C的憲法文本和小寫c的現實運作有很大的落差，我不同的朋友對於不同制度都有很強的確幸，很慚愧我都沒有。我覺得
- 要很小心使用制度選擇這個詞，因為有時我們其實沒得選擇。不是我要總統制就可以有或運作的起來。這時候真的會有路徑相依的問題，如果我們不願意取消總統直選，台灣不會有真正的內閣制，直選的總統還是會是實質的政治領袖，轉型成內閣制會有一定的困難。
- 過去十年，比較政治的研究，有一些時代的進步。現在在討論總統、內閣、半總統制，其實有更新的知識。目前台灣多停留在三、四十年前的成見。最近十年的研究，會跟你說這都是相對化，真正關鍵的選擇不是在你選擇什麼樣的中央體制，而是在更細膩的政治運作，例如選制、政黨運作規則。這是非常複雜的問題，我的答案可能無法滿足大家。
2) 關於兩院制
- 過去也有討論過，但台灣90代很重要的一個憲改方向就是單一國會。因為大部份的政治想像，台灣這麼小，為何還需要兩院。我們其實沒有那麼強的聯邦主義的傳統。我們想要的結構性改革包括中央地方關係。但是在路徑依賴的狀況下，兩院制在台灣還沒有政治市場。這永遠都是一個選項，也有某些面向的合理性，但在台灣是否有政治的支持性是懷疑的。
- 我們永遠沒有一個完滿的政府，但重點是要可以運作、權責清楚，當人民不滿意時要可以替換。我們不需要排除各種制度選項，但要去評估現實可能被獲得支持性在哪裡。不要偏執非要某某制才能救台灣。而是那樣的制度可以避免爭議。
- 憲政制度沒有很複雜，沒有比射火箭到太空困難，這樣的比喻半真半假。制度設計沒有困難，而是人與人集體決策的困難，不同的意識形態經驗要取得公約數才是困難。
3) 2016/2018
- 現在的問題不是哪一個時間點，而是可不可以兩個都用？而各自要處理什麼？
- 2016是要確保還有2018，以及處理選制改革。因為2018要處理選制改革相對困難。
- 人在John Rawls所謂無知之幕下所選擇的制度會比較公平，時間某種程度也可以處理政治人物的政治算計，因為時間一久選舉輸贏就算不准。我增加這個時間就可以讓遊戲規則，不會讓政黨算計太強，讓選制的比例性比較公平，不會是大輸或是大贏。
4) 有共識的修憲案
- 18歲在政治上是有共識的，單一議題，各黨會過。但規模經濟的思考下，只處理過18歲公民權，會不會太可惜？政治想像的政治領導，不止是政治人物的處理。它可以是創造的！我們是否可以有半年的時間去說服公民。
- 形成共識的過程，可否不要只有政黨，可以有公民社會的支持。後續的公投也才會有一定強度人民的參與。
- 與其讓政治人物製造共識，為什麼不是由公民來自己創造自己公民社會的共識。
問四：我們台灣的政治生態可以分成泛藍或泛綠（或統獨），這樣的意識形態劃分，是否會影響對中央體制等憲改議題的支持路徑？
問五：我們年底對修憲委員會的提案，是包裹式的還是各條的？
問六：怎樣可以讓公民社會可以對憲法議題有意願參與？
5) 問四+問六一起回答
- 有人說憲法是國家寫給人民的情書，但也有人說是人民寫給國家的情書。但人民想要的是情書，還是一個穩定的政治運作，可以表達想法，可以有一定的治理參與？讓人民要有熱情參與，最有吸引力的是國家認同，但弔詭的是也是最難處理。有人在一開始，也就會限制不處理國家定位、國號，透過凍結，來避免這樣的高度分歧。
- 有人提出內閣制，就是處理他（總統）無法因為連任，在第二任時在統獨上爆衝的問題。但支持總統制的，就強調總統選舉，你可以選擇比較統或獨的，都是一種國家認同的動員。不一定只是直選總統才能代表國家主權，而是選舉本身是相當重要的政治機制去表現出來那一對一下的國家認同動員與凝聚。從不同角度切入就會看到不同主張，就需要更多時間去反省與思考合理性與可接受性。
6) 如何讓人民對憲法有感
- 憲法如死人之手，會限制活人做事情。為什麼要遵守憲法？有許多答案，有的動之以情，有的誘之以利，也有說之以理...。
- 如何讓公民的參與，覺得有光榮感，這沒有什麼特效藥，需要透過各種的嘗試。但標準無法太高，而是確保修憲公投是可以讓公民同意的，這是最重要的。
- voting day是參與最廣的，另一個面向就是處理參與深度的問題。這需要好好的設計。
7) 修憲公投該怎麼投？
原則上多是包裹，因為不然當初大家妥協出來的結果會容易被打破。那遇見被打破的可能就越不可能在前階段達成共識。所以比較像是一整個贊成或反對整個修憲提案，也避免反動員的可能。
彥圖最後補充
- 我之前寫了一篇「憲政改革關你什麼事﹖」，朋友說寫得太抽象了。他跟我說你只要寫你要不要下一個馬英九，這樣就比較ok了。
- 我比較擔心的是free rider(搭便車），當你覺得憲改跟你有關係他就會跟你有關，當你覺得無關他就無關。那不是誰可以說服你的。
04.現場照片
