2015.04.12民主無障礙 障礙者之公共參與及選制改革
- 主辦單位：人權公約施行監督聯盟、公民憲政推動聯盟、台灣國際醫學聯盟、台灣障礙者權益促進會、社團法人台北市心生活協會、行無礙資源推廣協會、中華民國聽障人協會、新活力自立生活協會
- 時間：2015年4月12 日 13:30 - 17:00
- 地點：台北市客家文化會館 （台北市大安區信義路3段157巷11號）
- 審議資料：
- 障礙者之公共參與及選制改革：http://bit.ly/1CvUGFr
- 其他參考：http://bit.ly/1CvULsy
- 現場照片：http://goo.gl/dEG8Y0
- 現場錄影：http://www.ustream.tv/recorded/61015889
- 現場錄音(mp3檔)：http://goo.gl/BVejXc
- 活動主揪：黃怡碧（手冊編輯）、黃嵩立、傑哥張
- 錄影：韓宜臻、李仲庭
- 遞麥克風：李仲庭、簡年佑
- 攝影：孫語辰
- 現場接待（報到）：許恩恩
- 手語老師：樂樂
- 聽打員：兩位
- 文播記錄者：羅佩琪
- 主持人：
- 呂家華 臺大政治研究所所碩士生
- 賴又豪 臺大法律研究所所碩士生
- 引言者：
- 林瓊珠 東吳大學政治學系副教授
- 傑哥張 臺灣障礙者權益促進會常務理事
- 規劃與協力：李秉宏、林君潔、盧勁軒、王幼玲、潘于岡
- 前三次籌備會議記錄：第一次記錄、第二次記錄、第三次記錄
流程與手勢
| 13:00 13:30 |
報到 |
| 13:30 13:45 |
主持人開場、簡介活動背景、介紹手勢與進行方式 |
| 13:45 14:45 |
議題引言 |
| 14:45 17:30 |
第一階段討論：蒐集意見；第二階段討論：聚焦、收尾 |
會議記錄
壹、主持人開場、簡介活動背景、介紹手勢與進行方式
一、活動流程介紹
- 活動說明 → 議題引言介紹 → 討論時間 (這是最重要的)
二、活動舉辦緣起
- 背景：318的一個訴求是台灣有很多議題需改進，需更多討論，大家一起思考怎麼辦
- 討論主題：身障者是否需要像婦女、原住民一樣在政治參與上有更多保障
三、會議手勢
- 當你贊同一個想法：用比的-轉手；說「ya~~~」
- 當你不贊同一個想法：用比的-往下轉手；說「no~~~~」
- 當你聽不懂：用比的-手在頭上轉；說「口夷~~~」
- 發言手勢：手舉高
- 其他手勢：希望主持人或其他人講話太快-手往下拍、希望講快點-雙手輪轉
=> 當引言人在說的時候，有上述想法時可以「用比手勢」或「用口號」讓台上的人知道你的想法跟需求。
貳、議題引言
引言一：林瓊珠 / 東吳大學政治學系副教授
(林老師的引言資料：請看審議手冊的p.6-11)
一、選制ABC
- 1. 世界上的選制概分兩種：
- (1) 多數決：ex.要過半數絕對多數、或相對多數。
- (2) 政黨名單比例代表制：ex.選民去選的時候是投給政黨，投給政黨的不分區名單；如果最後政黨最後得到五席，就是該黨名單上前五名當選。
- 2. 名詞介紹：【比例性 vs 代表性】&【選舉門檻】
- (1) 比例性：投的票跟席次的關聯。→ 多數決的比例性較差；比例代表制比例性較好。
- (2) 代表性：多數決的情況下，最高票當選就表示你在選區裡實力很好，通常是大黨比較可能當選。換句話說國會裡面的議員的政黨數目會比較少。代表性就沒有那麼多元；比例代表制反之，因為可以有的政黨比較多元。
- (3) 選舉門檻：我拿到1%，就有1%的席次，這樣可能會分不完，所以每個國家可能會有門檻，規定2%或一定%以上才可以去分國會的席次。
- => 以上代表的其實價值觀的不同：多數民主 vs 多元民主。
- 3. 討論議題
- 但是選舉門檻到底要訂多高？
- 票票不等值的問題：離島只選一席、宜蘭有些地方選民較少也是一席，連帶這也是選區該如何劃分的問題
二、婦女 & 原住民席次的保障
- 1. 現況
- 婦女：用政黨票，憲法規定要有一半是女性
- 原住民：分平地&山地原住民，各三席
- 身障者：目前沒有任何規定
- 2. 女性代表性保障的方式
- 保留席次：憲法明文規定，國會總席次要有多少比例給此類性別
- 立法配額：政黨在在提名的時候就要有給女性的一定名額
- 政黨配額：政黨裡面自己規範，歐陸國家比較普遍，政黨內部規範提名時要有多少女性
三、國外的狀況
- 1.美國：因為是聯邦制，在州政府、聯邦政府都有相關規範。聯邦政府經過幾次修法後規範滿明確的，主要的經驗是由修法部門中的民權部門去負責身障者的權益，尤其是投票權的執行。例如：有一個選舉清單，選舉前的投開票所的近用權檢視。
- 2. 加拿大：憲法有針對身障者做權益保障。
- 3. 日本：憲法上沒有規範，有一些法案但不是針對障礙者。
- => 美國雖然感覺很先進，但在州的落實沒有很完善，所以會有一個「選舉觀察員」的角色，由障礙者擔任，去提選舉參與的各種觀察給予回饋、建議。
- => 兩個原因強化為什麼需要探討此議題：(1) 各國近期投票率都在下降，促進身障者的投票參與其實就可以增加投票率；(2) 另，世界人口都在老化中，失能人口越來越多，投開票所的空間需要更多改善。
引言二：張宗傑 / 臺灣障礙者權益促進會常務理事
(傑哥的引言資料：請看審議手冊的p.12-15)
一、障礙者的代表該在國會裡該怎麼設計？
- 1. 生命的本質是什麼？
- 柯P救病人的例子，用很多的成本但能救回的性命有限
- 生命的自主權，人，或說障礙者的生命權力該由誰決定？
- 2. 什麼是障礙？
- 金滿意餐廳的例子
- 障礙，是生命中必經的歷程，只要活得夠老一定會碰到。在座各位只要把眼鏡拿下來你可能就是視障者，只是程度差異。
- 沒有障礙的人，只有障礙的環境、障礙的官僚、障礙的專家 → 但要解決的不是專家，因為每個人都可能是障礙，所以是要大家一起來解決
- 3. 生命的意義、生命自主權
- 因為資源不完美，每個人不同，所以社會才有進步的空間，才會美好
- 生命的意義自主權是掌握在自己的手上 → 生命自主權就會是社會多元發展的概念，所以國會需要身障者的代表，就是為了保障生命自主權。
- 同時，老人化正在發生，身障走在那之前，可以累積更多經驗。
- 4. 什麼是歧視？ -- 障礙者在社會上碰到了那些令人沮喪的情況
- 假如政府今天說：因為資源有限，我們都把門降到160公分，如果你超過，政府給你一筆錢，跟你說你就不要出門了。(這是極端的例子，但障礙者碰到的問題是類似的→身體不方便，就給你錢，不要出門)
二、障礙者在投票時碰到的技術上障礙
- 1. 背景：去年9合1，跟中選會溝通過很多次，至少有十幾處的投開所是有階梯或斜坡太陡等問題。已經跟中選會溝通，但獲得的回覆是：
- (1) 中選會人太少，實際執行業務者只有10人左右
- (2) 場地是好不容易拜託學校、廟租借的，如果規定要改善，會讓下次借場地不容易
- (3) 你們不是中選會的人或委員，你們的意見我們只能參考，因為我們的委員有人不同意，所以我們也沒辦法
- 2. 問題清單
- (1) 肢障者 - 空間問題：階梯之外，還有一個朋友住龍潭，去投開票所發現只少有5-6個階梯，最後工作人員說用抬的，最後是把投票箱拿出來給他投。
- (2) 視障者 - 投票輔具&隱私：只有1-6號沒有標示姓名，要自己背下號碼；另外由家人幫投票，也可能被家人偷改成自己想投的人。
- (3) 聽障者 - 資訊傳達：公辦政見發表需要有手語翻譯 (中選會後來有改成電視1/3的畫面要有手語翻譯，但有時導播也會硬是把翻譯的畫面切掉)。另外也需要字牌，提醒帶證件等。
- (4) 精障者：住在療養院要出來投票很困難，希望在療養院附近增設投票點。
- (5) 智障者 - 需要陪伴者：九合一選票太多張，需要有人一張、一張給。
- => 小結：障礙者的投票率低的問題不是障礙者，而是制度的障礙
三、我們的訴求
- 1. 障礙者在國會要有代表席位。
- 2. 不分區如果有五席以上，要有一席障礙者；或是全部中要有5%的障礙者。
- 3. 幫助有實力的障礙者能出來選舉。
- 4. 中選會投開票所能建立一個「軟硬體檢核表」，仿照美國的方式；選前60天做檢查並公告檢查結果。
QA
Q1：精障者被關起來，考試的時候會限制你如果有被禁治產就不能考試。(主持人整理：所以您是想問障礙在投票過程中如何被友善對待，避免被關起來。)
Q2：第一位引言人提到比例制，身障者如果佔4.7%是否可換算成席次代表 -- 這個國外有相關例子嗎？今天演講只有提到婦女的比例代表制度。(主持人整理：國外對身障者國會比例代表的保障。)
Q3-理彥(聽音)：婦女團體裡面有不同爭論，有人認為該保障、不該保障，請問主辦單位的想法。(主持人整理：想知道兩邊立場的主要論述。)
Q4-賴宗裕(聽音)：我連說話都說不清楚，但傑哥你是希望我們自己要出來選嗎？還是一個團體出來選？障礙者需要參政，甚至參選，那我覺得不是一個人實力的問題，而是需要有一個團體要有行動，所以我認為不是有實力的障礙者就可以。(主持人整理：回應傑哥，如何支持有實力的障礙者出來，但其實不能期待一個人出來，而是要有一個團體的支援)
Q5-炳宏(視障)：
1. 關於選制：
- (1)要不要到國會要有身障代表制，不管國外有沒有，台灣應該要推動，因為台灣的身障者有身障證明，這跟其他國家不同，有些國家不一定會有證明手冊。
- (2) 因為現在大環境對障礙者認為是弱勢者，認為是應該要照顧的族群，確實有意無意會有歧視的，跟過往的原住民類似，甚至更嚴重。
- (3)我們簽了CRPD，領有身障者的人數有113萬，人數遠大於原住民，大於三倍，所以應該要在憲法層次給予保障。至於人數怎麼認定，我認為可以用人口比。
2. 關於視障者的投票：我去參訪過美國的處理方式，是戴上耳機聽的到候選人的名字。例外還有閱讀障礙的族群，看到字是不明白的，用耳機的話就可以也進來投票 -- 這個制度非障礙者也可以用，這就是通用設計的概念。
3. 關於中選會：委員席次代表上也應該要有障礙的代表進去。
Q6-社工系的學妹：把身障朋友送上國會席次後呢？
Q7-新北市身障教育協會的理事長：民進黨公聽會提到比例原則問題，除了障礙代表之外，也要有每個障別都要有代表，因為不同障別有可能無法互相體會對方的障別。
Q8-潘爸：障礙者的參與需要被保障，目前障礙者被低估了他的能力，不斷從醫療模式的角度認為「障礙者應該要被保護」，但應該要轉為社會模式去思考，需要尊重障礙者的行為模式，跟尊重障礙者的存在。
(主持人整理上述問題後，引言人綜合性回答)
A-傑哥：
- 1. 障礙者有勇氣出來就是有實力，實力是講給自己聽的，鼓勵自己的話。
- 2. 潘爸說的我認同，障礙者被低估了能力。因為現在經濟在低谷，所以其實促進障礙者的生產力會是很合適的時機點跟背景。我還是支持障礙者在國會裡面要有代表。
- 3. 中選會委員要有代表的意見已跟中選會反映過，目前是對方說那是行政院長要提名。
- 4. 附議各種障別無法完全理解對方，所以障礙者間的意見整合也很重要。
A-瓊珠：
- 1. 保障的不分區：印度是單一選區，在全國選區規劃1/3的選區要給婦女參選；紐西蘭也是劃出選區保障原住民參選 -- 所以這種機制也可以參考，各障別或許也可以用輪流的。
- 2. 婦女保障：縣市議會選舉這塊也可以討論，已有婦女保障名額，四席要有一席，因為是地方層級，因為立委選舉會動到憲法，所以從地方選舉開始培力或許相對容易。過去很多案例是保障後，許多婦女後來逐漸獲得更多能力，靠自己實力選上。
參、第一階段討論
(四個討論脈絡主題)
- 選制的問題：人口比例如何設計(各障別、障礙者需整合、輪流、反思：真的有能力嗎、能力不能被主流能力限制住、進場後的培力
- 選舉參與：美國通用設計包括閱讀障礙
- 行政機關包括忠選會的委員制也要有代表
- 整個選舉的整體問題：選區劃分、聯立並立
鴨鴨(聽音)：
- 1. 2011就已針對奪權部分開始努力，進去之後怎麼牽制已有相關討論。
- 2. 障礙者參政也是挑戰現在的菁英參政思維。
- 3. 立委保障金要20萬才能選上一席立委，這個保證金可能對障礙者過高。
- 4. 選制應該要降低門檻。
孫先生，楊玉欣委員的特助：
- 1. 資訊提供：巴基斯坦有設障礙者的保障名額，聽起來是政府積極作為，但實際上只是補正措施。
- 2. 身障者參政：國家要有獨立主管身障者權益事項；部會層級的機構要有高度身障者參與；立法院身障者參與不夠廣要提升到總統府階段，人數要增加。→ 除了進入立法院，也要進入行政機制。
- 3. 票要進入票匭：實體環境 & 資訊取得 & 服務支持的障礙。
- 4. 身障者權益受損時要有法扶救濟機制 & 完善監督機制：雖然與身障者相關的政府機關很多，帶比較沒有對權益的保障或監督角色。
台大聽障學生盧同學(聽音)：
- 1. 回應：關於輪流障礙別的代表，有可能會弱化政治力，一個代表幾年就要換有可能不夠深入，要回到政治本身到底是什麼來思考。
- 2. 兩個想法：障礙者進入國會的策略布局
- (1) 進國會，保障席次，從政黨來提名著手，不分區提名應該要有特定比例成員。
- (2) 讓身心障礙的選舉有特定的選區，就回到單一個人的影響力如何，還是又會回到跟著黨來選、來妥協。
麗君(聽音)，精神障礙者家屬：
- 1. 資訊提供：精神障礙有12萬人，將近是障礙者的1/10。但實際上一年有兩百萬人看過門診有許多精神障礙者只拿重大傷病不拿身心障礙因為汙名化的關係。
- 2. 投票的困難：署立療養院所有五個，民間有更多。但因目前投票是「設籍投票」要回到自己的縣市別，增加回去投票的門檻。→ 設籍投票是否需要、還是要可以電子投票？
- 3. 政府如果真的有障礙者代表，障礙者間也要先互相討論，整合溝通的機制。
周智委(聽音)：
- 1. 想知道已掌握權力的立法委員，本身對監督機制有做到什麼程度，困難在哪裡。
智委身旁的大哥：
- 1. 設籍投票：通訊投票這個衝撞過，是不是該繼續推？
- 2. 目前主軸放在佔領立法院，也應該花時間看地方的預算、政策推動，也該由鄉村包圍城市。
君傑(聽音)：
- 1. 推選代表進國會，但是真的能代表障礙者嗎？我們無法監督。
- 2. 想知道前面有提到實際操作的經驗，具體是如何？如何推舉代表？如何做監督？做不好如何拉下來？
- 3. 通訊投票對我們來說重要，除了精神障礙，很多重度障礙者住在機構裡面也很困難。
謝理事長：
- 1. 資訊提供：13萬多是聽障(不到300的手語老師)，聽障老人有很多問題，有可能是年紀大了退化，本來就不會手語，政府沒有任何補助；另外像看電視要字幕也要爭取很久。
- 2. 前理事長敗選經驗：沒有做基層 + 分區立委的聽障者很少，知名度太少 + 沒有分析得票率相關數字 + 不會口語只會手語拜票 (一般人接受度低) + 不夠積極經營選區
- 3. 聽打員人數也不夠，還沒立法。
小晴(聽音)：
- 1. CRPD國內法化，有沒有可能我沒法投票我就用告的？障礙者常被訓練得溫良恭儉讓，容易有「我不投不差我一票」，有鄉愿的現象。是否可有強制力來解決這件事。
- 2. 障礙者間的協調：其他障礙者會不會質疑楊玉欣立委他只幫輪椅族群或罕病發聲？其實甚至立委應該也要對飛障礙者的議題也要思考。
幼玲：
- 1. 過去兩黨都曾經有不分區的身障代表，想問這樣的立委該對政黨負責or障礙者代表。畢竟他們不是障礙者推選進去，是政黨推選進去的。
- 2. 障礙者對其他議題，ex. 國土政策、兩岸政策，該有意見嗎？主張該聽誰的？
鴨鴨-人民民主陣線：
- 1. 人選當事人自己決定。「有沒有想當立委」這個意識是最重要的，先讓障礙者思考這件事是第一件重要的事情。至於內部推選比較是共識共決，蔡中岳想選也還是有其他人想跟他黨內初選喔。
- 2. 未來監督：要跟人民在一起，要去找到「誰投你」。過去我們投完票關係就斷了，參選時就要簽切結書。(但此機制還沒有機會實踐)
- 3. 聯合競選或參選：先去看藍綠以外小黨操作。
孝仁(聽音)-楊委員助理：
- 1. 今天是以「個人」身分參加。以下都是個人想法。
- 2. 人會犯的錯，身心障礙者也會犯錯。與其擔心進入立法院後會有弊端，反而阻止了身障者進入國會 -- 反思這個反思是不是有意義的。
- 3. 真正該討論的是：障礙者如何推舉障礙者的代表。例如楊委員他是國民黨推選進去而不是障礙者推選進去 -- 這是國家制度的問題，不是個人的問題。
- 4. 制度是：有權力的人沒有被監督過。行政單位：(1)拖延 (2)不理你，就算立法院一直push，中選會那邊我們真的談過很多次。反而是把很多問題推到障礙者身上。
- 5. 深層的呼應：障礙者必須走出來，要爭取被看見的機會，要政治的舞台。
尤委員：
1. 當你在體制外聲音可以很大，體制內就是只有一票，1/113，只要沒有人跟你連署，沒有人附和就進不去。不能仰賴單一立委。
- 2. 聽黨意 or 障礙者：雖然我是婦女團體代表，但政黨一定都會說，(1)你是不分區那就是要聽黨意 (2)但是如果你有不同意見，你應該回頭去說服黨，如果你無法說服自己黨怎麼可能說服別的黨。
- 3. 這麼多障別、不同NGO，都是很好的發聲，如果有一個代表進去他就是個窗口。就像我雖然是婦女團體代表，但各種NGO都還是會來找我當窗口。
- 4. 立院裡面的議題多如牛毛，不可能只管障礙者的議題。下次一定就out了。身體上雖然有限制，但大家也都有一個公民的身份。
周智偉(聽音)：
- 1. 委員的概念跟我們有點像，有一點人人參選的概念。
- 2. 交流平台的重要性。
尤立委：
- 1. 等下或許可以討論：有沒有可能障礙者選障礙者，但障礙者是否有包括老年人是需要討論的。
中場休息前已累積的主持人彙整：
肆、第二階段討論
(四個討論脈絡主題)
- 1. 是否該要有障礙者代表：(1) 代表的方式：輪流 (2)代表如何推舉：障礙者選區、選舉權vs被選舉權 (3)苛責性的問題
- 2. 選舉制度歧視問題：(1) 通用設計原則 (2) 不同障別 (3) 不在籍投票
- 3. 障礙者：(1) 人權委員會(總統府)、在行政院 (2)下修立法委員選舉的保證金20萬
- 4. 障礙者進入立法院的機制怎麼討論：
張惠美-台灣障礙者權益促進會副秘書長：
- 1. 把這個權益放在衛福部是不夠的，能否有專責機構？因為沒有跨部會的能力。
- 2. 除了技術提供，民事罰錢的機制也可以有。
幼玲：
- 1. 專責機構的想像是所有包含人權，要超越行政、立法、司法；取代監察院。
炳宏(聽音)：
- 1. 比例代表制：我還是支持這個觀點，但他可能在不分區立委、也可能在選區，我比較傾向用選區方式，像原住民立委的模式，讓障礙者選障礙者；因為 (1)如果是透過政黨，就會發生尤委員說到的：對黨or障礙者負責的問題。(2)如果民意夠高可以用無黨參選。
- 2. 傾向使用「障礙手冊」認定為障礙者，因為衛福部認定障礙者的清冊是很明確的。
- 3. 隨著障礙者人數多寡，會影響有多少候選人人數。
- 4. 是否要分障別：原住民也有很多族群，但還是沒有分原住民別。建議初步不要分障別，重點是障礙者代表有認知「我不是只代表視障」。
- 5. 監督機制：不只身障者會需要面對，攸關整體罷免制度如何設計。
- 6. 歧視面：選舉資訊&隱私&空間問題。去美國時有問如果是聽障，所有公開證件都會打成文字，用螢幕show出，所以技術上不是做不到。
- 7. 配套措施：如果障礙者我沒法去投票，可以去告政府，逼使國家為了障礙者去克服各種障礙。
莊先生：
- 1. 今天所有的決議不能代表所有障礙者，希望所有決議發文給所有團體。
一位小姐：
- 1. 不要讓腳踏兩條船的出來選，萬華區、港湖區都有。提醒大家。
趴趴：
- 1. 原住民只能選原住民，身障只選身障的問題是：例如我在台北大學，我是社科院的學生，我可以投兩個選區。回頭看原住民的投票法，這樣就剝奪了他投給他所在選區的投票權。
幼玲：
- 1. 你可以自己選擇要登記要選原住民 or 一般的選區。
伍、討論收攏
- 第一個大原則：我們是否都認為應該要有障礙者代表？
- 擔心：李彥(聽音)，(1) 一旦被保障進去，再選上的機率會變高，會有資源的封閉性。我會認為這或許是我們該挑戰的。(2) 倡權這件事，想一步到位「被保障」是該做的嗎。應該要想得更細緻。
- 主持人收攏：需要障礙者代表，但需更多細緻的討論，例如看婦女保障名額的經驗與問題。
- 第三個大原則：障礙者代表要去思考的代表是聯合代表？到底是幾張票？
- 第四個大原則：選制整體的問題、罷免的問題；保證金下修？
- 擔心：罷免下修問題，怕政黨會彼此去罷免對方。如果不考慮兩黨呢？還是要有配套措施。(主持人統整：要考量有動員罷免能力的政黨)
- 都同意：保證金下修 (金額尚未談)
- 第六個大原則：通訊投票等的機制 & 是否可能告國家(讓政府不處理障礙者投票的成本>處理障礙者投票機制的成本)
終場前已累積的主持人彙整：
