20150820第二次「由下而上憲改程序」讀書會
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| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2017-07-11 17:19 – 17:40 | r0 – r2 | |
顯示 diff+ 20150820第二次「由下而上憲改程序」讀書會
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+ 時間：8/20（四）
+ 地點：廢死辦公室
+ 出席：欣怡、偉群、怡碧、嵩立、逸翔、家慶、又豪、冠瑋、竣凱、婉寧、高毅、宜臻、仲庭、恩恩
+ 紀錄：宜臻、恩恩
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+ *
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+ 【讀書會紀錄】
+ 第一次由下而上憲改程序讀書會 紀錄
+ 第二次由下而上憲改程序讀書會 紀錄
+ 第三次由下而上憲改程序讀書會 紀錄
+ 第四次由下而上憲改程序讀書會 紀錄
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+ 【四次讀書會文章檔案】
+ https://www.dropbox.com/sh/ym5bggk5reyxorv/AAAyKB9s9SyRk-0ARXsQf6lYa?dl=0
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+ *報告（徐偉群）
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+ *
+ http://www.slideshare.net/enenkoyako/ss-53401549
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+ 文章：
+ final report
+ vitalizing democracy through participation
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+ 這是一個個案研究報告，專門介紹加拿大選制改革公民會議計畫研究。
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+ slide1：時空背景
+ •加拿大
+ –3,400萬人口
+ –居民高度都市化，多元化，（高比例外國移民）
+ –多語言國家
+ –富庶國家
+ –所得分配公平性介於美德之間（中間偏右？）
+ •卑詩省與溫哥華
+ –400萬人口
+ –經濟（資源導向型）
+ –政治文化：庶民主義、缺乏信任感
+ –議會制（內閣制）
+ –政黨：2+1：自由黨（BC Liberals）、新民主黨（NPD）、綠黨
+ –鄉鎮市級政治文化：協調性較高
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+ slide2：（BCCA） 計劃背景和目標
+ •改革單一選區相對多數制（SMP; single member plurality）
+ –SMP：政黨得票數和席次不成比例
+ –導火線：1996省議會選舉，少數黨執政（）
+ *•得票：NDP (39%): BC Liberals(42%)
+ *•席次： NDP (39): BC Liberals(33)
+ *•Liberal 黨魁 Campbell 矢言成立「公民會議」（citizen’s assembly）
+ –2001，自由黨執政，Campbell實踐承諾
+ *•Liberals（57%;79）- NDP（21%; 2）- Green（12%; 0）
+ *自由黨大獲全勝，拿到57%的選票，拿到79席，自由黨實踐當初的承諾是促成計畫的因素。
+
+ slide3：計劃背景和目標
+ •2002年省政府委任前自由黨黨魁Gordon Gibson 研究「公民會議」型式
+ •2002年，省政府任命前SFU大學校長Jack Blaney為公民會議主席，同時向省議會提案立法做為公民會議的法律基礎
+ •2003年4月通過立法，省議會同時成立特別委員會監督公民會議的執行
+
+ slide4：公民會議的組織結構
+ •5.5百萬美元預算
+ •運作期間：2004年
+ *2003年準備，2004年運作。
+ •設置（預算支持）
+ *–主席（chair）
+ *–秘書處（secretariat）
+ *•主席執行助理X1
+ *•首席研究員X1
+ *•副研究員X1
+ *•首席執行官X1
+ *• 組織協調人X1
+ *•辦公室經理X1
+ *•媒體聯絡人X1
+ *•副聯絡人X1
+ *•各工作小組主持人
+ *–158+2（原住民代表）名委員（不含主席）（有酬制，涵蓋津貼、日常照顧、居住）
+ *根據79個選區設定委員人數（158+2）。
+
+ slide5：公民會議代表的選出
+ •79個選區，每一選區隨機抽出100名男性，100名女性，共15,800名單
+ •各區的200人名單，依年齡與性別分列
+ •寄出書面邀請，對回覆者寄出關於公民會議的基本資訊、任務、要求等。
+ *1700人回覆說有興趣。隨機選出，但有照顧到年齡。原住民代表另外選。
+ •964位參加選取會議。從其中，按一選區1男性、1女性方式，隨機選出158名代表，其餘人為候補。
+ •另外加選原住民代表，1男1女
+ •158+2=160
+
+ slide6：公民會議的法定任務
+ •公民會議是獨立且具代表性的機構
+ –在「西敏式議會制」的憲政框架下，分析並就省議會選制提出建議方案
+ –公民會議審議（deliberation）必須排除政黨干預
+ –所需參考資訊及專家，由公民會議自己決定
+ *確保自主性。
+ –建議案不是法律，而是公投案
+ –須在2004年底前提出
+ –交付2005年5月公投
+
+ slide7：公投門檻
+ •雙門檻（妥當性有爭議）
+ *–三分之二（60%)以上選舉人投票
+ *–三分之二以上（60%）選區得到過半數（50%+1）票通過
+ *•79選區中至少有48選區得到過半數票
+ 門檻相當高。
+
+ slide8：操作過程和活動
+ •三階段
+ –學習階段（learning phase）
+ –公聽階段（public hearing phase）
+ –審議階段（deliberation phase）
+
+ slide9：學習階段
+ •上課六週（週六與週日上午）
+ •專家演講
+ *–秘書處選聘專家，擬定議題
+ *–特別專家委員會檢視課程
+ •閱讀資料
+ *–秘書處準備
+ •小組討論
+ *把上課學到的東西透過小組討論吸收，仰賴較專業的主持人（政治學的研究生）
+ *–隨機分組
+ *–10至15人小組
+ *–每週換組
+ *–政治學研究生主持小組討論
+ •建立良好的溝通關係
+ *–形成溝通的價值共識
+ *–尊重不同意見，合作，開放和包容的態度
+ *無形但重要的軟性運作規則。
+
+ slide10：公聽階段
+ *五月到六月底
+ •會議代表至全省各地主持公聽會
+ •目的：聽取公眾意見
+ *–代表除在自己家鄉，也到其他鄉鎮參加公聽會
+ *–也聽取利益團體、倡議團體與政黨的意見
+ *不排除政黨參與，反而是要接收政黨意見
+ *–接受書面意見
+ •結果：
+ *–共舉辦50餘場
+ *–近3000人參加
+ *–每場20-150人
+ *–收取1,600筆書面意見（含網路）
+ *–多數支持朝向某種比例代表制改革
+ *公民會議出現改革方向，也比較好收攏了。
+
+ slide11：審議階段
+ *九月到十一月
+ •首先討論出「選制中最重要的價值原則」做為選擇方案的基準
+ *–(1)結果公平（選票和席次合比例）；
+ *–(2)在地代表性；
+ *–(3)選舉人有選擇餘地
+ •篩選出符合三項價值原則的方案
+ *–可移轉單票制（single transferable vote; STV）
+ *–混合比例代表制（mixed member proportional; MMP）
+ •以二個週末時間聚焦討論二方案（分別）
+ *–提出支持或反對的論述…
+ *深入討論被選出來的方案，讓大家更了解
+ •進行二輪秘密投票
+ *–第一輪，兩方案中選出一個
+ *不記名投票
+ •結果：STV勝出
+ *–第二輪，決議是否將該方案交付公投
+ •結果：164:7 通過
+
+ slide12：公民會議決議的政治結果
+ •公民會議結束後，得到政治部門的肯定
+ *雖然公投沒過，但公民會議獲得肯定，大家開始認為這種模式是可行的。
+ •公民會議的紀錄、資訊透過網站讓公眾取得，並持續向媒體傳播
+ •2005年3月，支持與反對公投案的團體開始結盟倡議
+ •但根據民調，依然有半數選舉人不知道有選制公投
+ *2004年會議結束後至2005年投票前是傳播的過程，但傳播可能不足導致結果失敗。
+ •公投結果：
+ –STV案獲得總投票數57.4%的支持
+ –但未過60%投票率門檻
+ *公投同意過半，但門檻沒過。
+ •公投門檻未過，但政黨領袖認知改革民意的存在，政府承諾續推2008(9)公投
+ •2009公投結果：僅獲38.82%支持，未過關
+
+ slide13：一些政治分析
+ •2009公投結果不進反退，評論者認為，關鍵在於：
+ *–「公民會議」具有公眾信賴，政府及國會則被認為各為政黨利益
+ *–「公民會議」過程的記憶消褪
+ *–以政黨為主角的公投宣傳，因為政黨利益計算，造成不同意見公民之間的彼此不信任，而非促進共識
+
+ slide14回顧：公民會議的參與人數、代表性和包容性問題
+ *評價大致正面，因為設計兼顧多元性、代表性
+ •肯定：
+ *–在顧及年齡、性別與地域分配的因素下，隨機選出會議代表，有擴大參與的意義，也增加代表性
+ *–排除公職人員和政黨工作人員可以確保會議代表是代表一般人利益
+ •盲點
+ *–只顧及年齡、性別與地域，未顧及種族、語言、階級的多元性
+ *–以自願參與者做為選取池，這些人可能多半是有時間、教育程度較高、以使用英語為主要溝通工具的人…
+ *因採自願制，一開始可能就會有自我篩選，導致有些人沒無法被代表到
+ • 作者評論：或許無法求全
+
+ slide15：公民參與過程對民主內涵的影響
+ •隨機選取加上三階段審議設計，調和了「擴大參與」與「決策品質」可能的衝突
+ *讓公民在較有認知的情況下做決策，特別是公民會議內部
+ •賦予公民會議「公投提案權」而非創制權，可以維持「公民會議」在民主政治中的可課責性（accountability），即須受選民檢驗
+ •公民會議做為一般公民的「資訊管道」，一定程度補足了選民在公投時的知識基礎
+ *有對外過程，也有公聽會
+
+ slide16：「公民會議」模式的問題與挑戰
+ •自願參與式的公民會議，參與者可能先天侷限於不滿現狀的「積極公民」，未必能代表一般多數公民
+ •只顧及年齡、性別與地域，未顧及種族、語言、階級的多元性
+ •公民會議代表，到底代表的是他所屬的地方，公聽會提供意見的參與者，還是他自己的個人意見？並不清楚
+ *該如何界定代表性，是值得被質疑的
+ •審議過程中，有人說得多，有人說得少，審議結果會不會是少數人主導？
+ *–作者回應：大型演講和工作小組並進，而且有專業的主持人，應該可以克服這個問題
+ •審議過程會不會是由幕僚人員（秘書處）所操控？
+ *–作者回應：公民會議本身有多元的資訊來源，也有來自公聽會的意見，應該也不致於。
+ •公民會議的代表被限定在討論選制，沒有討論其他議題的選擇餘地？
+ *–回應：這是法律規定的；限定議題任務才清楚
+ •審議過程要求會議代表要把複雜的各種意見限縮對焦，使得審議程序太複雜
+ •有些人的意見會被忽略，例如，女性代表的發言比較不受注意。
+ •STV分配的討論時間較多，MMP較少。
+ *–好像是MMP支持者自己改變立場
+ •一般選民所得到的教育不足，公投案難免失敗
+ •整體來說，「公民會議」模式最大的問題，不在公民會議內部的過程，而在「公民會議」與外部一般公民互動的不足。
+ •三項建議：
+ *–更多的提供公眾關於議題的教育
+ *南非憲法會議做得比較多
+ *–在程序上建立公眾對公民會議代表的信任
+ *原則性的建議，不知道什麼意思
+ *–將公民會議更往「立法者」的方向訓練，而非單純的公眾諮詢者
+ *準立法機關>對公民會議的教育訓練要更扎實讓它更有審議能力？
+
+ slide17：未來展望
+ •公民會議模式顯示，一般公民是有可能駕馭複雜的政治議題，並且做成決定。
+ •根據民調，公民會議受到極高的公眾信賴
+ •公民會議值得推廣至更多公共議題的民主決策。
+
+ slide18：對德國的適用性？
+ •幾個問題
+ *–在邦層級可行，在聯邦則有「不承認全國性公投」的問題（除領土爭議外）
+ *–經費問題：很貴
+ •不適合用於一般性政策
+ •只適用於財政改革、選制改革、能源政策、健康政策、社會安全政策等具長期性的政策決定
+
+ slide19：對台灣憲改的適用？
+ •三（四）個問題
+ –很貴
+ –我們的議題很多很複雜
+ –時間很少
+ –專家不足（？）
+ *這個模型在單一議題看起來很好用，在我們操作上會比較困難
+
+ *討論
+
+ 怡碧：我覺得比較厲害的是執政黨明明大贏還願意去遵守承諾。
+
+ 嵩立：我覺得我們或許太樂觀，他們這個單一的議題花了一年時間準備，雖然透過訓練跟討論可以培養公民的能力，最後看起來還不錯，但我們如果要這樣一件一件來的話，要花個50年處理50個議題。相對來講我們之前再提修憲案的時候是不是也認知到限制，所以分階段來進行是不是一個必要的。
+
+ 偉群：全面憲改，要在一年多的時間把它完成太困難。
+
+ 又豪：而且有個條件是執政黨承諾要推。他們當初到底是怎麼樣的考量？是長期而言覺得這樣對他們才有利嗎？
+
+ 高毅：我覺得可能是因為兩個黨都有吃虧過啦。
+
+ 又豪：他後面有強調BCCA可以作為正當性補強的機制。
+
+ 偉群：我覺得是因為他們的政黨都有心要永續發展。國民黨不是要在這邊永續發展的，民進黨的想法就是如果國民黨倒了就是他獨大，我不知道......
+
+ 嵩立：民進黨現在還是個革命政黨，革命完之後就輪我。第二個我比較擔心的是門檻的問題，第一次他們差一點就過了，就門檻沒過。我們如果要模擬這樣的模式，第一個要處理修憲門檻。大概花一年時間準備，照這個模式，提出一個降低門檻的方案來公投。是不是一定得分階段到這麼細，就是我們就認定一次處理一個議題。
+
+ 偉群：我們原本的訴求，2018就是要全面憲改。至少我們在第一階段提了四個訴求，不太可能到2018只剩一個議題。也不太可能立法說公民憲政會議只針對一個議題。如果我們接下來要再分階段，也不太可能第一階段是先修門檻。
+
+ 嵩立：假如四個議題就組成四個公民會議各自去審議。
+
+ 偉群：也可能是一個公民會議再去分組。
+
+ 怡碧：類似的意思啊，就變成人可能要多抽。
+
+ 偉群：所以我們要仔細評估，如果要提出一個可行的程序法，那我們要準備跟社會很好的說明，因為我們需要這樣的過程，所以也不太可能2018一次到位。
+
+ 怡碧：我們現在有多少選區？（73。）
+
+ 偉群：2018有一次選舉，2020又有一次，所以並不會隔太久。不過我們還有南非的例子沒有讀。
+
+ 又豪：對啊，南非的例子是全面的。他們花了多少時間要再查。
+
+ 偉群：93年是過渡憲法，96年是新憲。所以是94年到96年之間。他們的模式是靠國會另外去成立憲法會議。
+
+ 怡碧：在正式國會之前就有一個小組，在還沒有轉型之前就開始
+
+ 偉群：而且有一個條件，是政治大變動的時刻。因為他們種族隔離的痛苦太清楚了，給予他們新憲的能量，讓他們被迫要在兩三年內完成新憲。
+
+ 又豪：整個貝詩省對現行選制很不滿才能帶起這個公民會議。
+
+ 偉群：即使這麼多人不滿，還是有一半的人不知道公投這件事。
+
+ 怡碧：他們一般大選的投票率怎麼樣？因為他們其實也是有綁大選。
+
+ 嵩立：我覺得60%已經很高了，所以他們一開始就訂了一個超高的門檻。
+
+ 俊凱：贊成只有佔總選舉人數57%，但要求是60%。
+
+ 怡碧：他不是只看總人數，是有兩個條件。
+
+ 家慶：是每個選區都要嗎？
+
+ 偉群：投票率60%是第一關。
+
+ 家慶：他們一向都沒有超過60%。
+
+ 嵩立：我們的門檻是50%以上出來投票，再50%同意就過了。他的門檻比我們高。
+
+ 偉群：我們反操作很容易。
+
+ 又豪：沒出來的人就被視為反對。
+
+ 嵩立：不管你怎麼操作，總有一部分人對政治無感。設那麼高的門檻就已經是一個注定失敗的。
+
+ 怡碧：他第一關邀請有意願的比例只有7%。
+
+ 恩恩：以前台灣的公民會議好像只有1%。
+
+ 怡碧：就覺得被選到願意來的意願是很低的，我覺得這在台灣也會是一個嚴重的問題，就是那個自我篩選。
+
+ 嵩立：我會覺得剛剛的推論是自我篩選，可是也有一種情況是如果我是少數民族，那我自願的動機不是會更強嗎？
+
+ 偉群：其實積極公民積極表達意見應該是民主社會的常態。
+
+ 怡碧：比較不利的階級的公共意識其實會相對弱。
+
+ 偉群：他的反面就是義務制，可是義務制的品質反而可能不好。
+
+ 怡碧：可是澳洲的投票也是強制。
+
+ 偉群：這也不是投票的問題，還要形成意見。
+
+ 又豪：這會有很多問題，例如不表意自由。
+
+ 偉群：他也可以拿了錢不講話。
+
+ 俊凱：而且我們給的錢應該也不夠。
+
+ 又豪：他的抽樣不是考慮經濟，是考慮性別、地區、年齡，反而沒有處理最嚴重的變項。他們分裂最嚴重就是資本家跟勞工階級，但抽樣時卻沒有考慮這個問題。
+
+ 怡碧：可是分類越多，抽的人就要越多。那有比例的問題，要根據資本家跟勞工的人口來抽嗎？這會有到底要代表什麼東西的問題，真的還蠻複雜。性別跟區域是相對容易的。因為每區固定兩個，所以其實就是抽性別。年齡是先抽好再分層的。
+
+ 偉群：看不出來年齡是怎麼分層的。年齡分佈怎麼去影響不知道。
+
+ 嵩立：如果真的是隨機的話自然就會，但自願的部分會有偏差。
+
+ 怡碧：一區只抽一個也會有偏差。
+
+ 俊凱：中研院做政治態度抽樣都非常多。
+
+ 又豪：他們對於學習跟審議的階段，學習他們給的資訊量，還有審議時強調有價值選擇，這都是蠻需要確認的東西，他們才有判準去選擇要什麼制度。
+
+ 怡碧：他贏了這麼多，在79席中有77席，要做這麼大的變革，很容易取得正當性，譬如立法；但在台灣這一塊會很困難。
+
+ 偉群：蔡英文的五大塊政見還是有提到憲改，雖然只講到國會改革。不用悲觀到他絕對不會推憲改。
+
+ 怡碧：政論節目偶爾也會提到憲改議題。
+
+ 嵩立：蔡煌瑯委員在說如果國民黨想要自救的話有三個建議，一是提憲改，二是放棄黨產。
+
+ 怡碧：我聽到的是劉櫂豪。
+
+ 偉群：所以顯然憲改沒有從政治的議程上消失。接下來比較大的問題是民進黨可能只改自己想改的東西，可能連門檻都不碰。
+
+ 又豪：民進黨就只碰國會改革。
+
+ 欣怡：台北律師公會等司改相關團體組成一個平台，聯合會議，上次有一起開個記者會，接下來要去拜會總統候選人，會去見親民黨、民進黨，要成立司法改革委員會，人約盟有有沒有在裡面不確定，但人約盟或憲動盟要想一次這種。
+
+ 嵩立：立德跟俊宏已經有去找過廖景貴，要去刺探民進黨內部負責人權政策有沒有這一號人物目前主張是這種。
+
+ 逸翔：顧律師已經進到新境界。
+
+ 嵩立：上次問到還是許志雄。應該透過顧律師召開一次人權團體拜會各政黨。
+
+ 欣怡：他們的策略還不錯，我們都提複雜議題，但他們很清楚就說要成立一個司法改革委員會，現在可以不用太複雜，就說要繼續做憲政改革。
+
+ 嵩立：有兩個方向，一個是憲改一個是人權。
+
+ 欣怡：可以提兩個。
+
+ 逸翔：台權會也在想如何利用這次大選，居住權、集遊、國際公約、國家人權委員會，目前只有後兩者比較明確。
+
+ 欣怡：拜會是高榮志負責聯絡，一直溝通來溝通去，他們希望我們不要講廢死。
+
+ 偉群：原來具體倡議目標就是公民憲政會議法，透過倡議這部法律一起把憲改議題帶進來。
+
+ 怡碧：上次也有說要利用競選期間，因為有說十月底要生出草案。
+
+ 逸翔：至少要知道幾個條文。
+
+ 家慶：由主管機關訂定好了。
+
+ 欣怡：現在知道顧立雄和許志雄在負責這個，我們可以去讓他們腦袋裡面有這個概念。
+
+ 嵩立：至少可以提上次修憲過程關於人權的那幾點。
+
+ 欣怡：顧律師有時候不太了解狀況，狀態會比較消極，要讓他和我們在同一個頻道上面。他很忙，沒辦法自己做。
+
+ 怡碧：他都有出來被綁了。
+
+ 偉群：他一開始覺得很消極，但應該是看到我們運動有進展所以才來幫忙。
+
+ 欣怡：也可能是因為他是個好人。
+
+ 怡碧：憲改跟人權政策可以分開處理。
+
+ 嵩立：人權政策比較容易說要做什麼，憲改的話就要明天晚上再討論。應該以這篇來想憲改程序法的考量。
+
+ 怡碧：上次中強有提到幾個可能會遇到的問題，包括是否會排除現有利益團體、工商團體的聲音。
+
+ 偉群：在公聽階段就有把這些聲音納進來。
+
+ 嵩立：雖然有公聽，但也說到跟大眾溝通不足。
+
+ 偉群：南非情況就是在諮詢之前先在公眾辦講座，不只是委員會自主訓練。
+
+ 怡碧：甚至用戲劇、表演，很善用大眾傳播。
+
+ 偉群：加拿大的弱點可能是公聽階段很短，強度不夠。
+
+ 怡碧：有說到公聽會參與者的性質嗎？因為人數差別很大。
+
+ 嵩立：五十場三千人，一場二十到一百五。
+
+ 偉群：他有個組織協調人，媒體聯絡是比較消極。
+
+ 怡碧：79選區但只有50場公聽會，每個選區不到一場，所以會想知道這塊實際做法。巴西愉港就有很詳細的架構，bc省這個不知道有沒有。
+
+ 嵩立：我們自己的法案是要說誰可以發起這件事，在這個例子裡是州議會決定這件事，才交付公民會議來做，因為我們不想把主導權放在國會，我們需要的其實是我們要做了、需要一個法源，發起者是民間，這個會是不一樣，在來是怎麼結束的問題，他們是在提一個公投案，我們也有一個想法是逕付公投、一個是收回國會變成案子，收尾的時候還是不脫這兩個。
+
+ 怡碧：是審議完結束要stv，先送州議會嗎？還是直接進公投？
+
+ 又豪：只能改法律，所以憲法程序不能離開，一定要回到國會，設計良善的機制的機構會讓人產生信任感，會有效果就是不能讓國會影響提案。
+
+ 怡碧：是先有民意機構賦予他們去做這件事。
+
+ 嵩立：因為沒有推翻立法院之前我們這個審議結果都要回到國會。
+
+ 怡碧：他很清楚知道授權是要給這一百六十個人，如果像老師提的要由民間發起，有可能是其他人去提這個行動。
+
+ 偉群：現在的法就是需要去設一個公民會議組織，會有個要重新組織的過程，不會是我們自己憲動盟。
+
+ 嵩立：如果把議程送回國會，國會不動我們就只能停擺，之前運動都是在公民不服從的基礎上，所以要的不一樣。
+
+ 偉群：我們要的是一部法律，但要怎麼讓法律運作？
+
+ 又豪：如果是授權人民去提案連署，如果連署過就要求國會處理？在台灣國會很容易怠惰，要在啟動階段就有可以參與或影響或做點什麼的管道。要有個開啟公民會議的可能性，設定一個主，如果人數夠多就要召開。
+
+ 偉群：想像中的公民會議要討論哪些議題的設定權力要保留給人民？
+
+ 又豪：至少要讓人民有提案權的管道。
+
+ 偉群：想像這個公民會議本來就不是立法院而是獨立的。
+
+ 嵩立：啟動的話這這個程序可以參考，但bc省的啟動是來自國會的需求，對照我們的情況會不想動。如果啟動的話國會就必須批准。
+
+ 俊凱：如果要很多題目一再運用就需要啟動的規定，這跟加拿大只有單一議題是不一樣的。
+
+ 嵩立：我們是一個修憲程序的公民會議法，這個法的決定權不是給國會。
+
+ 俊凱：但可能要先修公投法。
+
+ 又豪：要用這個東西就是因為國民黨還是有可能擋修憲，所以要有其他管道。
+
+ 偉群：啟動之後議題的部分可以在組織底下完成，組織可以容許多元提議管道，層次上是這樣。
+
+ 又豪：我的提案是蒐集議題支持程度再開啟，偉群老師說的是先開啟再分工議題。
+
+ 怡碧：你們在提的都是通用性的
+
+ 偉群：加拿大已經先指派主席了，立法之後主席就可以動用人組織起來，現在比較大的問題是如果要立這個法誰是啟動者？
+
+ 嵩立：還有程序啟動的問題，如果國會本來就怠惰，一直不啟動公民會議，那這套程序法？
+
+ 偉群：法通過就沒有不啟動的問題。只要法裡面規定要做就會動起來。
+
+ 嵩立：可能法就是躺在那裏而不啟動。
+
+ 又豪：通過就會有預算就會執行？
+
+ 怡碧：如果是常設性的法律存在，可能還是會有啟動問題。
+
+ 偉群：他只要負責把秘書處架起來，權力就會變成秘書處掌握。
+
+ 嵩立：是一次修憲的嗎？
+
+ 怡碧：每次修憲都走這套程序嗎？
+
+ 又豪：是可以常態性啟動嗎？
+
+ 偉群：他的起頭是先選主席，
+
+ 怡碧：因為是要實踐選舉承諾，議題也已經確定，但如果時機什麼都不清楚，修憲程序就是定在那裡，可是如果要啟動還是需要一個發動者。
+
+ 嵩立：假設我們是訂「2018民眾參與法」，就是設定2018要修憲，另一部公民參與修憲程序法，這個立了之後就不一定會啟動。所以我們需要在法裡面有一個公民提案的程序。
+
+ 偉群：這可能就要先想像我們認為修憲可以分幾階段完成。
+
+ 嵩立：還是我們就先任務式的？
+
+ 怡碧：任務是會讓本來就有修憲權力的機關有比較大的決定權。
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+ 偉群：我們要去想怎麼規訂法律啟動機制，如果要避免國會插手，要有什麼規範非由國會發動。
+
+ 怡碧：需要考慮我們不希望發動的機關？
+
+ 偉群：發動者也不是後來的會議，只是去形成組織幕僚群，形成之後就會自己運作了。譬如說我們規定一個委員會，由全國幾個大學校長組成，負責籌建一個公民會議秘書處，秘書處成立之後就開始去舉行選取會議代表的程序，產出之後這個會就成立了，成立之後跟幾個校長就沒有關係了。
+
+ 怡碧：這個方法還是要讓公民會議經過抽樣。
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+ 逸翔：這就沒辦法排除誰來參與。
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+ 嵩立：例如白狼要來發動。
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+ 怡碧：中強是覺得要讓不同勢力的團體來競爭。還有要說服大家為什麼採用這種方式，有沒有其他案例也嘗試過？至今有沒有被認為是一個一再被運用。
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+ 又豪：抽樣的意義在於利益團體還是無法迴避self-interest的問題。
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+ 怡碧：我們如果要提這個且決定用加拿大模式，必須說服他是一個好用且可以被放到這麼大的模式。想知道除了選制之外是否有其他運用實例。
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+ 偉群：有幾個層次的問題，這個模式是否可欲，再來是如果這個模式，會不會有啟動權被國會拿去的問題，我覺得可以透過設計來解決這個問題。不是國會，而是委員會，委員會又只是啟動的中介組織。不覺得我們訂法律就一定會被國會拿去。
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+ 1.那個組織怎麼啟動
+ ＊需要有公民提案的途徑
+ 不想交給國會，或許是委員會？
+ 法案通過後就有義務要啟動？
+ 啟動是指把秘書處架起來，之後就交給秘書處？
+ 是常設的還是一次性的？
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+ 2.誰來形成議題
+ 組織成立後負責收集議題，就不會有被政黨操控的問題
+
+ 3.法律的效力
+ 立法院仍然可以不納入公民地發動修憲？理想中是不行
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+ 嵩立：也有能五十萬人聯署，比現行公投門檻低。
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+ 逸翔：國會本來就有些人可以啟動修憲程序，另一個問題是只有在國會沒有到公民。如果有這個法是維持國會發動權不理他？還是跟現有的並行？
+
+ 嵩立：國會發動時是否一定走這個程序？需要討論
+
+ 怡碧：有沒有可能並行，不是原先想的方法而是真的由下而上，可以規範修憲委員會的過程，無論審議或公共溝通，這可以跟程序法並行。
+
+ 偉群：如果是任務型法律，任務就式在修憲之前要透過這個法律讓公民參與程序嵌入修憲程序裡面，要讓過程中修憲委員會當中的提案要經過公民憲政會議。這是任務型的想像，強度是否排除國會？在任務型架構下去衡量。
+
+ 又豪：現行制度下排除機率比較低。
+
+ 仲庭：沒有排除的正當性。
+
+ 偉群：如果是任務型法律，程序通過之後效力是多強？
+
+ 怡碧：每個議題都適合這樣討論嗎？人權議題大概會全軍覆沒。他們用這種抽樣方式也可能是因為是選制，如果是人權或比較清楚利害關係人可能抽樣就不是用年齡或地區，我會一直在想這種抽樣方式搞不好是因為相對應的是選制，如果是人權或有清楚利害關係人，搞不好抽樣就不是年齡或地區，可能會更複雜。這個程序要怎麼不危及人權議題。
+
+ 婉寧：有沒有可能在公民憲政會議中就選出不同代表，可能跟修憲委員會同額，因為不能違憲，立委有提案的權力，設計一個程序試圖去稀釋立委的權力，如果公民代表跟立委一開始是一起的，在大會時只剩立委，可以是造輿論施壓的機會。
+
+ 怡碧：為什麼不乾脆恢復類似國民大會，為了修憲而產生的。這也是一種公眾參與的類型。
+
+ 偉群：我們現在只能釐清可能問題的環節。
+ 1.有多少模式可選擇
+ 2.立法的話是任務行還是常態型立法？要解決啟動機制的問題，並考慮如何防止國會操縱或怠惰。
+ 3.根據模型的產出要怎麼跟現有修憲嵌合
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+ 怡碧：可能要像加拿大他們先討論價值是什麼，釐清什麼議題比較適合這樣的模式
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+ 嵩立：偉群提的三個加怡碧這個，四個需要先處理的爭點。
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+ *問題整理
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+ *需要先形成價值共識
+ *確認有多少模式可以選擇
+ *任務型還是常態型立法？
+ *設計啟動機制
+ *如何防止國會操作或怠惰
+ *如何與現有修憲程序嵌合
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+ *下次讀書會
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+ 時間：2015/9/4（五）18:30
+ 地點：未定
+ 閱讀：冰島、南非
+ 導讀：高毅、又豪
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+ *補充
+ 彥圖提供相關文章資料夾：
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+ 由下而上憲改相關文章
+ designing deliberative democracy
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